АвторТема: Скифы, саки, сарматы, аланы, массагеты  (Прочитано 172532 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 10240
  • Страна: az
  • Рейтинг +1422/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: Скифы, саки, сарматы, аланы, массагеты
« Ответ #15 : 04 Июль 2010, 11:44:48 »
Цитировать
Осталось дело за малым, выяснить кто были те марсиане. Ой, маргиане.
Бактрийско-Маргианский археологический комплекс

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 10240
  • Страна: az
  • Рейтинг +1422/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: Скифы, саки, сарматы, аланы, массагеты
« Ответ #16 : 04 Июль 2010, 11:46:35 »
Цитировать
J2 в миноре практически у всех сибирских народов.
Не спорю. Пути проникновения могут быть разными.

Оффлайн zastrug

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 9810
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1350/-40
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Скифы, саки, сарматы, аланы, массагеты
« Ответ #17 : 04 Июль 2010, 11:49:16 »
В регионе, где жил неизвестный народ-земледелец, строивший дома из кирпича и владевший технологией мелиорации почвы, от которого оба празыка набрали до распада общих инноваций
У многих народов бывшего Союза большая часть неологизмов происходит из русского (матерятся все тоже по-русски). В общем-то ничего удивительного - если в окружающей жизни не было какого-то явления, то не было и слова для его обозначения. Но вот появляется сосед со своим языком, в котором все эти понятия уже существуют, естественно уже нет смысла выдумывать какие-то новые слова, проще использовать лексику соседа, приспособив ее под свой язык.
А то что-то с реконструкция ИЕ больше всего подходит для дедушки Адольфа - они и земледельцы, они и пастухи, они и охотники, живут одновременно в полупустынях, степях и холодных лесах. В общем везде ИЕ-арийцы, все остальные непонятно где были и чем занимались.
А, ну чуть не забыл - все это о народе в несколько тысяч человек.

Оффлайн asan-kaygy

  • ...
  • Сообщений: 7996
  • Страна: kz
  • Рейтинг +700/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1a-L657+,Y9+,Y944+
Re: Скифы, саки, сарматы, аланы, массагеты
« Ответ #18 : 04 Июль 2010, 11:54:04 »
минор вполне укладывается в концепции генетического туризма, а также в концепцию неолитической революции
« Последнее редактирование: 04 Июль 2010, 12:19:11 от Farroukh »

Оффлайн Centurion

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 10121
  • Страна: ru
  • Рейтинг +565/-2
Re: Скифы, саки, сарматы, аланы, массагеты
« Ответ #19 : 04 Июль 2010, 12:04:57 »
Цитировать
J2 в миноре практически у всех сибирских народов.
Не спорю. Пути проникновения могут быть разными.
И генетическое разнообразие разное. Например, у алтайцев хоть и есть около 4% J2b, но разнообразие там совсем никакое. Правда и маркеров мало.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 10240
  • Страна: az
  • Рейтинг +1422/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: Скифы, саки, сарматы, аланы, массагеты
« Ответ #20 : 04 Июль 2010, 12:10:44 »
Цитировать
У многих народов бывшего Союза большая часть неологизмов происходит из русского (матерятся все тоже по-русски). В общем-то ничего удивительного - если в окружающей жизни не было какого-то явления, то не было и слова для его обозначения. Но вот появляется сосед со своим языком, в котором все эти понятия уже существуют, естественно уже нет смысла выдумывать какие-то новые слова, проще использовать лексику соседа, приспособив ее под свой язык.
Массовый обмен языковой информацией на дальние расстояния, без непосредственного контакта носителей, стал возможен лишь в последние века. В древности перенос языка и его масштабные контакты с другими языками были непосредственно связаны с территориальными перемещениями и непосредственным взаимодействием.

В ОА-языке, реконструированном на основании материала всех известных живых и мёртвых иранских, индоарийских и нуристанских языков присутствует заметное общее влияние неизвестного языка (т. н. индо-иранский субстрат), с носителями которого арийские племена были в непосредственном взаимодействии. Эта лексика позволяет реконструировать материальную культуру её исходных носителей как урбанистическую и земледельческую.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 10240
  • Страна: az
  • Рейтинг +1422/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: Скифы, саки, сарматы, аланы, массагеты
« Ответ #21 : 04 Июль 2010, 12:20:17 »
Цитировать
минор вполне укладывается в концепции генетического туризма, а также в концепцию неолитической революции
Я и не настаиваю на преобладании J2 у скифов, скорее R1a1.

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1573
  • Рейтинг +283/-34
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Скифы, саки, сарматы, аланы, массагеты
« Ответ #22 : 04 Июль 2010, 13:03:39 »
Цитировать
А то что-то с реконструкция ИЕ больше всего подходит для дедушки Адольфа - они и земледельцы, они и пастухи, они и охотники, живут одновременно в полупустынях, степях и холодных лесах. В общем везде ИЕ-арийцы, все остальные непонятно где были и чем занимались.
Просто не стоит мешать в одну кучу приндоевропейскую, праобщеарийскую и праиранскую лексики. Это три разных фазы имевших место в разных местах и разных условиях.

Цитировать
Фаррух, повторяю - предки причерноморских скифов не выходили из Ирана. Их предками были племена срубной культуры.
Начну снова свою песню про "культурных", "генетических" и "языковых" предков.
Жил-был народ А происходивший от племен срубной культуры. А потом пришел народ Б живший в Иране и говоривший на восточноиранском языке. И в итоге потомки народа А перешли на язык Б и стали известны как "скифы".
А теперь внимание вопрос "праскифы" это народ А или народ Б?

Ну и для особо интересующихся усложню задачу.
Предположим, что носителями срубной культуры было два народа В и Г которые пришли из разных мест, имели разные гаплогруппы, но оказавшись соседями в степном регионе создали сходную культуру, а язык унаследовали от третьей группы...

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 10240
  • Страна: az
  • Рейтинг +1422/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: Скифы, саки, сарматы, аланы, массагеты
« Ответ #23 : 04 Июль 2010, 13:10:18 »
Nycticorax, каковы Ваши соображения о данной теме? Откуда были  родом кочевые народы скифского круга?

Оффлайн zastrug

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 9810
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1350/-40
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Скифы, саки, сарматы, аланы, массагеты
« Ответ #24 : 04 Июль 2010, 14:09:44 »

Начну снова свою песню про "культурных", "генетических" и "языковых" предков.
Жил-был народ А происходивший от племен срубной культуры. А потом пришел народ Б живший в Иране и говоривший на восточноиранском языке. И в итоге потомки народа А перешли на язык Б и стали известны как "скифы".
А теперь внимание вопрос "праскифы" это народ А или народ Б?

Ну и для особо интересующихся усложню задачу.
Предположим, что носителями срубной культуры было два народа В и Г которые пришли из разных мест, имели разные гаплогруппы, но оказавшись соседями в степном регионе создали сходную культуру, а язык унаследовали от третьей группы...
Ну так давайте про народ Б - откуда пришел, кто где и как отследил его приход и т.д. Тогда и будем говорить о генезисе народов А и Б, а заодно и решать вашу задачу.
О том что скифы на пространстве от Дуная до Алтая и Сибири были скорее объединены общей культурой, что могло не подразумевать генетического родства и в некоторых случаях возможно и языкового единства, я не спорю.
НО речь о причерноморских, ираноязычных скифах, посему раз уж начали говорить о их приходе(или их части) откуда-то из Средней Азии, то хотелось бы увидеть ссылки на серьезные работы.

АЛЕКСЕЕВ:
"Прежде всего встает вопрос о происхождении скифов Причерноморья,
или скифов в узком смысле слова. Биологическое единство их 
несомненно и свидетельствует о единстве их происхождения. Выше уже 
говорилось, что почти все исследователи, работавшие над палеоантропологиче-
ским материалом из скифских могильников Причерноморья, отмечали его
значительную близость к палеоантропологическим материалам из 
погребений эпохи бронзы в степных районах европейской части СССР. Особенно
велико это сходство между скифскими палеоантропологическими 
материалами и аналогичными материалами из погребальных памятников срубной
культуры. Биологическое единство причерноморских скифов, о котором
мы только что говорили, сформировалось, следовательно, еще в эпоху
бронзы приблизительно на той же территории, на которой мы застаем
его в скифское время, по-видимому, в недрах населения срубной 
культуры. Таким образом, результаты палеоантропологических исследований 
позволяют поддержать гипотезу сложения скифской культуры на базе 
срубной культурной общности, широко аргументированную в нескольких
фундаментальных археологических исследованиях
. "
.........

"Каков общий вывод из всех приведенных сопоставлений и 
соображений? Вопреки мнению тех исследователей, которые видят генетические
истоки скифо-сибирских, или скифо-сакских, культур в единой 
этнической среде и сравнительно ограниченной территории 85, палеоантропологические данные дают возможность поддержать другую гипотезу: скифо-
сакская, или скифо-сибирская, культурная общность не образует 
генетического единства и сложилась на базе нескольких разных по 
происхождению антропологически своеобразных компонентов, которые и 
этнически могли существенно отличаться друг от друга.
"

Оффлайн zastrug

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 9810
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1350/-40
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Скифы, саки, сарматы, аланы, массагеты
« Ответ #25 : 04 Июль 2010, 14:17:46 »
Массовый обмен языковой информацией на дальние расстояния, без непосредственного контакта носителей, стал возможен лишь в последние века. В древности перенос языка и его масштабные контакты с другими языками были непосредственно связаны с территориальными перемещениями и непосредственным взаимодействием.
А кто говорит,что этот обмен происходил на дальних расстояниях? На мой взгляд нужно смотреть, где народы с разным хозяйственным укладам непосредственно контактировали друг с другом. Мне кажется этим местом никак не могла быть Передняя Азия. А вот носители языка, несущего в себе с/х лексику вполне могли быть родом оттуда.
Цитировать
В ОА-языке, реконструированном на основании материала всех известных живых и мёртвых иранских, индоарийских и нуристанских языков присутствует заметное общее влияние неизвестного языка (т. н. индо-иранский субстрат), с носителями которого арийские племена были в непосредственном взаимодействии. Эта лексика позволяет реконструировать материальную культуру её исходных носителей как урбанистическую и земледельческую.
Фаррух, но это ведь об арийском, а не о праИЕ? Мне тоже представляется что он мог(?) сформироваться где-то в Средней Азии, и кандидатов для субстрата(урбанистического и земледельческого) там тоже хватает.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 10240
  • Страна: az
  • Рейтинг +1422/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: Скифы, саки, сарматы, аланы, массагеты
« Ответ #26 : 04 Июль 2010, 15:11:56 »
Цитировать
Мне кажется этим местом никак не могла быть Передняя Азия.
Забудьте о Передней Азии, я вообще о ней упоминаю. Мы говорим о восточно-иранских кочевниках.
Цитировать
это ведь об арийском, а не о праИЕ? Мне тоже представляется что он мог(?) сформироваться где-то в Средней Азии, и кандидатов для субстрата(урбанистического и земледельческого) там тоже хватает.
Конечно. Тут мнения приверженцев анатолийской и курганной гипотез сходятся. По гипотезе Майкла Витцеля, приверженца курганной гипотезы, праарии, выйдя из Русской равнины, мигрировали на юг Средней Азии, где и распались на группы.

В конечном итоге, откуда-то оттуда  и вышли те самые восточно-иранские кочевники

Оффлайн zastrug

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 9810
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1350/-40
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Скифы, саки, сарматы, аланы, массагеты
« Ответ #27 : 04 Июль 2010, 16:04:53 »
В конечном итоге, откуда-то оттуда  и вышли те самые восточно-иранские кочевники
Не факт. Арии да, те же скифы(причерноморские) - вряд ли. Мы ведь о их языке знаем только что он родственен иранским, вполне возможно что они разошлись еще во времена исхода предков ариев на юг. Абаев ведь реконструировал скифский язык , используя для этого осетинский, скифский же вообще объединил с сарматским в некий скифо-сарматский, что представляется мне достаточно спорным. Нет, языки конечно родственные, но объединять их как говоры одного языка не вижу предпосылок.

Оффлайн asan-kaygy

  • ...
  • Сообщений: 7996
  • Страна: kz
  • Рейтинг +700/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1a-L657+,Y9+,Y944+
Re: Скифы, саки, сарматы, аланы, массагеты
« Ответ #28 : 04 Июль 2010, 16:22:12 »
В конечном итоге, откуда-то оттуда  и вышли те самые восточно-иранские кочевники
Не факт. Арии да, те же скифы(причерноморские) - вряд ли. Мы ведь о их языке знаем только что он родственен иранским, вполне возможно что они разошлись еще во времена исхода предков ариев на юг. Абаев ведь реконструировал скифский язык , используя для этого осетинский, скифский же вообще объединил с сарматским в некий скифо-сарматский, что представляется мне достаточно спорным. Нет, языки конечно родственные, но объединять их как говоры одного языка не вижу предпосылок.
Геродот писал что сарматский отличался от скифского, из-за того женщины-амазонки из Малой Азии пришли, у них был типа искаженный скифский.

Оффлайн bahman

  • Сообщений: 42
  • Рейтинг +7/-2
  • Y-ДНК: E1b1b1a1b
Re: Скифы, саки, сарматы, аланы, массагеты
« Ответ #29 : 04 Июль 2010, 16:43:34 »
Цитировать
Мы ведь о их языке знаем только что он родственен иранским, вполне возможно что они разошлись еще во времена исхода предков ариев на юг.
Цитировать
Нет, языки конечно родственные, но объединять их как говоры одного языка не вижу предпосылок.

О, я посмотрю, в языкознаньи знаете вы толк...

Язык скифов геродотовского времени, судя по фиксациям, хотя и обладает некоторыми инновационными чертами, генетически вполне укладывается в восточноиранский тип. Восточноиранскими чертами обладают даже имена киммерийцев из аккадских памятников. То есть язык скифов заведомо отделился из общеиранского континуума поздно.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100