АвторТема: Приазовские греки E1b1b1  (Прочитано 9020 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 12660
  • Страна: az
  • Рейтинг +2756/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f

Оффлайн moykoa

  • Сообщений: 4
  • Рейтинг +2/-0
Re: Приазовские греки E1b1b1
« Ответ #16 : 03 Июль 2010, 23:07:00 »
Цитировать
Правда, смущает, когда человек получив разъяснения по своему гаплотипу, тут же исчезает.
Я никуда не исчезал, просто решил прочитать форумы по теме прежде, чем вступать в дискуссию.
Цитировать
Это могло произойти только в 19 веке, когда турков там уже не было. Кроме того, массовое принятие евреями православия зафиксировано как раз в 19 - начале 20 вв., когда переход в христианство снимал с еврея образовательные и другие ограничения.
Документально зафиксировано (метрические книги, ревизские сказки), что мой прямой предок по отцовской линии в 1778 году переселился из Крыма в Большой Янисоль, на момент переселения он уже был православного вероисповедания. Версия о том, что ашкеназ прибился к греческой общине да еще и принял православие в крымский период мне тоже кажется сомнительной.
Вероятно определение гаплогрупы только лишь по совпадениям не всегда верно.

Оффлайн Alesh

  • Сообщений: 927
  • Рейтинг +80/-1
Re: Приазовские греки E1b1b1
« Ответ #17 : 03 Июль 2010, 23:20:03 »
Вероятно определение гаплогрупы только лишь по совпадениям не всегда верно.

Совершенно верно, для этого нужно провести СНП тестирование и выяснить точно.
По своему случаю знаю, что определить или найти этническую связь с ДНК-кузенами в подобных случаях крайне сложно.
Тут можно гадать до бесконечности, особенно если документальная генеалогия не даёт никаких данных о иной этнической связи.
К Грекам «еврейский» гапплотип мог попасть когда угодно и при различных обстоятельствах. В конце концов, именно греки владели Палестиной довольно продолжительное время и уже тогда был процесс ассимилирования жителей Палестины, о чём много написано в еврейских исторических источниках.
Во времена Римской империи тоже была ассимиляция и миграция.

В данном случае можно предполагать миграцию предков если достоверно установить субклад и выявить круг кузенов, провести исследование их истории миграции, вычислить время до ближайшего общего предка, сравнить с историческими событиями. И уж потом пытаться осмыслить вероятные версии.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10727
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2053/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Приазовские греки E1b1b1
« Ответ #18 : 03 Июль 2010, 23:23:36 »
Версия о том, что ашкеназ прибился к греческой общине да еще и принял православие в крымский период мне тоже кажется сомнительной.
Здесь я с вами согласен. Гаплотип был привнесен скорее всего с Кавказа в более ранний период, либо в аланский либо в хазарский период. Вариант с Грецией тоже исключить нельзя.
Цитировать
Вероятно определение гаплогрупы только лишь по совпадениям не всегда верно.
Если вы о прогнозе Вадима, он же Вертнер, то на моей памяти он не ошибался. Более того, по-моему мнению он один из ведущих спецов в России( это я по скромному) по филогении, разработанная им программа является уникальной в своем роде,его базами данных пользуются(с его любезного согласия)  практически все(ну или большинство) участники форума.
Это не в упрек вам, а к тому, чтобы было понятно, что не какой-то парень просто так свое мнение высказал.

Оффлайн moykoa

  • Сообщений: 4
  • Рейтинг +2/-0
Re: Приазовские греки E1b1b1
« Ответ #19 : 04 Июль 2010, 07:36:06 »
Цитировать
Если вы о прогнозе Вадима, он же Вертнер, то на моей памяти он не ошибался. Более того, по-моему мнению он один из ведущих спецов в России( это я по скромному) по филогении, разработанная им программа является уникальной в своем роде,его базами данных пользуются(с его любезного согласия)  практически все(ну или большинство) участники форума.
Это не в упрек вам, а к тому, чтобы было понятно, что не какой-то парень просто так свое мнение высказал.
Нисколько не сомневаюсь в компетентности Вадима (Вадим, если обидел - простите), как и всех участников форума. Просто результат ставит больше вопросов, чем дает ответов.
Цитировать
для этого нужно провести СНП тестирование и выяснить точно.
А как это сделать?

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 12660
  • Страна: az
  • Рейтинг +2756/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Приазовские греки E1b1b1
« Ответ #20 : 04 Июль 2010, 10:43:08 »
Цитировать
Я никуда не исчезал, просто решил прочитать форумы по теме прежде, чем вступать в дискуссию.
Приветствую Вас здесь!

Уважаемый moykoa, нам с Вами в какой-то мере не повезло, ибо для E1b1b1 гадание по маркёрам, даже при полном совпадении некоторого количества ничего не даст. Мы можем до бесконечности строить версии об ашкеназах, хазарах и т. д. - все они останутся всего лишь догадками. (Наглядный пример того, как неверная исходная посылка приводит не туда).

Вам необходимо более глубокое тестирование!
Как это сделать? Есть два варианта:
1) связаться с лабораторией, делавшей Ваш тест и выяснить у них, смогут ли они сделать более глубокий SNP-тест.
2) если п. 1 не работает, то увы, выход один - сделать повторный платный тест в другой лаборатории. Если Вы живёте на Украине, то Вам проще обратиться во ftdna.com, если Вы в России, то gentis.ru

Оффлайн wertnerАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 1388
  • Страна: ru
  • Рейтинг +321/-0
    • YFull
  • Y-ДНК: E-V13->E-S2972->E-Z16661
  • мтДНК: U4a (xU4a3)
Re: Приазовские греки E1b1b1
« Ответ #21 : 05 Июль 2010, 04:50:39 »
Я предполагаю E1b1b1c1a, но для отнесения к E1b1b1c1a-B мало 17-маркеров, поэтому не заморачивайтесь гипотезой о еврейском происхождении.

Из практических советов: попробуйте списаться с Топиловым и Форстом, вдруг найдете общих предков.
Если есть финансовая возможность и интерес, то сделайте 67-маркерный тест.

Оффлайн Centurion

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 9799
  • Страна: ru
  • Рейтинг +569/-2
Re: Приазовские греки E1b1b1
« Ответ #22 : 05 Июль 2010, 11:57:57 »
Цитировать
то сделайте 67-маркерный тест
Или 37-маркеров тоже будет достаточно.

Оффлайн moykoa

  • Сообщений: 4
  • Рейтинг +2/-0
Re: Приазовские греки E1b1b1
« Ответ #23 : 05 Июль 2010, 22:00:03 »
Спасибо за помощь, попробую что нибудь из предложенного. Результаты выложу на форуме.

Фаррух, прочитал статью А.М. Тюрина "Генохронологическое датирование евреев гаплогруппы E1b1b1", он приводит наиболее вероятное, с моей точки зрения, объяснение почему среди греков Приазовья появился представитель гаплогрупы E1b1b1c1a.
Цитировать
Начиная с 14 века с территории Византии, а затем Османской Турции существовало перманентное переселение некоторых социальных групп на территорию Европы за пределы Балкан. Среди них были и носители линий E1b1b1*, E1b1b1a3*, E1b1b1c1* и E1b1b1c1a. Они явились предками людей, гаплотипы которых сформировали датированные кластеры. Но здесь имеется один принципиальный момент. География линий гаплогруппы E1b1b1 такова, что вариант формирования кластеров от предков на территории Европы представляется маловероятным. Первичное формирование кластеров произошло на «родине» гаплогруппы E1b1b1. На территорию Европы переселялись представители социальных групп, среди которых уже существовали носители обособившихся кластеров гаплотипов. Те из них, которые попадали в регион формирования религиозно-этнической общности ашкенази, пополняли их общины. Это привело к тому, что потомки мигрантов, в своем большинстве, являются сегодня евреями, а среди коренного населения региона, их потомков относительно немного. Те мигранты, которые попадали за пределы региона формирования ашкенази, ассимилировались среди местного населения. Поэтому среди коренных жителей Европы за пределами обозначенного региона носителей рассматриваемых линий заметно больше, чем среди проживающих в нем. У носителей гаплотипов объединенного кластера линии E1b1b1c1a особая история. Либо их предки примерно поровну вливались в еврейские и не еврейские социальные сообщества, либо не евреи носители линии E1b1b1c1a являются потомками евреев. Против второй версии свидетельствует относительно небольшое число носителей других рассматриваемых линий среди не евреев на территории проживания ашкенази.

Что же касается термина "греки", то вероятно, он в большей степени отражал не этническую принадлежность, а подданство Византийской империи, большинство населения которой, говорило на греческом языке и за пределами империи называлось греками. Это же подтверждается широким спектром гаплогрупп среди греков Приазовья, участвовавших в тестировании. Другими словами греками назывались говорившие на греческом языке выходцы из Византийской империи независимо от их национальности, которые на территории Крыма компактно расселялись, имели сходные религиозные, культурные и социальные традиции. За долгие века проживания в Крыму национальные различия постепенно исчезли и крымские греки стали идентифицировать себя как единый этнос.

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10720
  • Страна: ee
  • Рейтинг +756/-8
Re: Приазовские греки E1b1b1
« Ответ #24 : 05 Июль 2010, 22:07:38 »
Цитировать
Фаррух, прочитал статью А.М. Тюрина "Генохронологическое датирование евреев гаплогруппы E1b1b1", он приводит наиболее вероятное, с моей точки зрения, объяснение почему среди греков Приазовья появился представитель гаплогрупы E1b1b1c1a.

Учтите, что Тюрин -новохронолог, поэтому большинство его выводов антинаучны.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 12660
  • Страна: az
  • Рейтинг +2756/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Приазовские греки E1b1b1
« Ответ #25 : 05 Июль 2010, 22:15:21 »
Каждый волен сам себе выбирать то объяснение, которое хочет. E1b1b1c1a зародилась в Малой Азии, так что могла быть у греков изначально.

Но опять же: мы не знаем точно, какая именно у вас гаплогруппа.

Оффлайн VictorV.

  • Сообщений: 4778
  • Страна: ru
  • Рейтинг +345/-16
    • Дворянский род Безручко-Высоцких и другие фамилии.
  • Y-ДНК: J-ZS3127
  • мтДНК: V16
Re: Приазовские греки E1b1b1
« Ответ #26 : 18 Август 2010, 18:15:54 »
Вероятно определение гаплогрупы только лишь по совпадениям не всегда верно.
К Грекам «еврейский» гапплотип мог попасть когда угодно и при различных обстоятельствах. В конце концов, именно греки владели Палестиной довольно продолжительное время

Как раз 1500 лет назад Иерусалим был вторым по размерам и значимости городом процветающей, на тот момент, Византийской  империи. Обратите внимание, что и Палестина и Крым тогда одновременно принадлежали греко-говорящей Византии. Кстати, евреи могли и в Константинопле некогда стать православными и смешаться греческой общиной, ну затем попасть в Крым или куда угодно.

 

Оффлайн Alesh

  • Сообщений: 927
  • Рейтинг +80/-1
Re: Приазовские греки E1b1b1
« Ответ #27 : 18 Август 2010, 20:25:01 »
В своё время я придерживался именно такой версии миграции своих предков, пока не прошёл аутосомный тест и не нашёл кузенов в латинских странах, что явно указывает на североафриканский – сефардский путь миграции.

Оффлайн VictorV.

  • Сообщений: 4778
  • Страна: ru
  • Рейтинг +345/-16
    • Дворянский род Безручко-Высоцких и другие фамилии.
  • Y-ДНК: J-ZS3127
  • мтДНК: V16
Re: Приазовские греки E1b1b1
« Ответ #28 : 18 Август 2010, 21:55:28 »
В своё время я придерживался именно такой версии миграции своих предков, пока не прошёл аутосомный тест и не нашёл кузенов в латинских странах, что явно указывает на североафриканский – сефардский путь миграции.
Противоречий одного с другим, кстати, нет - почему не могло получиться разветвление? Кроме того,  в некоторых случаях сефарды   могли смешиваться с ашкеназами, так же могла  сыграть определённую  роль известная ситуация с  массовым  заселением сефардов турками  в  опустевшие греческие города после резни,  связанной с захватом   остатков Византийской империи.

Оффлайн Alesh

  • Сообщений: 927
  • Рейтинг +80/-1
Re: Приазовские греки E1b1b1
« Ответ #29 : 19 Август 2010, 05:10:10 »
Виктор, если вас интересует моя тема, то это уже обсуждалось:
http://forum.molgen.org/index.php/topic,850.0.html

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100