АвторТема: Приазовские греки E1b1b1  (Прочитано 9031 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн wertnerАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 1388
  • Страна: ru
  • Рейтинг +321/-0
    • YFull
  • Y-ДНК: E-V13->E-S2972->E-Z16661
  • мтДНК: U4a (xU4a3)
Приазовские греки E1b1b1
« : 02 Июль 2010, 00:34:49 »
Приветствую всех участников форума!
Прошел тест Y- хромосомы в  рамках проекта ДНК-исследования греков Приазовья «Геногеография». Исследование проводилось лабораторией  «МОЛГЕН», вывод - гаплогруппа  E1b1b (М215).
Я родился в п.Великая Новоселовка (ранее – Большой Янисоль) Донецкой обл. Поселок был основан в 1779 году румеями и урумами- выходцами из трех крымских сел: Ени Сала (румей.), Ай-Ян (урум.), Озенбаш  (урум.).
В процессе более чем 200-летнего совместного проживания румеи и урумы Большого Янисоля смешались и говорить определенно о своей принадлежности к потомкам румеев или урумов я не могу. По ряду косвенных признаков склоняюсь к румейскому происхождению. Кстати, в Большом Янисоле термины «румей» и «урум» не применяются, в ходу названия «греко-эллины» и «греко-татары».
Исходя из приведенных ниже результатов теста хотел бы услышать от уважаемых участников форума:
- можно ли по 17-ти маркерному тесту  более детально определить гаплогруппу, например принадлежность к E1b1b1a2 или другой;
- где можно получить понятную для новичка информацию о гаплогруgпе Е1b1b;
- присутствует ли на форуме специалист по гаплогруgпе Е.
Заранее благодарю, вот результаты теста:
DYS   19   385A   385B   389_1   389_2   390   391   392   393   437   438   439   448
   13   17   18      12             29           24   10   11   13   14   10   11   20
 
DYS   456   458   635C4   H4
   17   19   22           11

Оффлайн wertnerАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 1388
  • Страна: ru
  • Рейтинг +321/-0
    • YFull
  • Y-ДНК: E-V13->E-S2972->E-Z16661
  • мтДНК: U4a (xU4a3)
Re: Приазовские греки E1b1b1
« Ответ #1 : 02 Июль 2010, 00:41:38 »
Иногда по 17-маркерному гаплотипу нельзя определить субклад детальней, чем E1b1b1, но в Вашем случае несомненно субклад E1b1b1c1a.

Полные совпаденцы (16 маркеров, общих с FTDNA):
кит 434, http://www.haplozone.net/e3b/project/kitnum/434 , Cluster : E1b1b1c1a-B, Ancestor's origin : Ukraine, Surname : Furst.
кит 138528, http://www.haplozone.net/e3b/project/kitnum/138528 , Cluster : E1b1b1c1a-B, Ancestor's origin : Ukraine, Surname : Topilow.

Подробнее о E1b1b1c1a, думаю, сможет рассказать Farroukh.

Оффлайн Centurion

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 9787
  • Страна: ru
  • Рейтинг +569/-2
Re: Приазовские греки E1b1b1
« Ответ #2 : 02 Июль 2010, 00:43:22 »
Тянет на ближневосточную линию Y-хромосомы (по гаплогруппе) больше чем на эллинскую.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10716
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2053/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Приазовские греки E1b1b1
« Ответ #3 : 02 Июль 2010, 01:22:33 »
Вот так Фарруху тоже радость привалила, откуда не ждали.
Самое интересное, что вначале греков, а потом и просто южнобережных татар (видимо недавних греков) в ханстве называли.... татами.
Я Фарруху когда-то об этом писал, но он отмахнулся  :)
Карсанов в работе "Крымские аланы" считает, что значительная часть тех, кого потом назвали общим именем "греки"(наряду с собственно греками и готами) были аланы, пришедшие с Кавказа. В этом случае он упоминает, что всех ираноязычных тюрки зачастую называли татами.
.... Может действительно не спешить с греческим наследием и рассмотреть вариант прихода с Кавказа вместе с аланами?

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 12667
  • Страна: az
  • Рейтинг +2771/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Приазовские греки E1b1b1
« Ответ #4 : 02 Июль 2010, 05:23:31 »
Zastrug, судя по всему наш приазовский собрат - E1b1b1c1a, а не E1b1b1c1*  ;D

Если судить только по маркёрам (дело не надёжное, я вам скажу) и опираться только на совпаденцев, то наш уважаемый собеседник относится к E1b1b1c1a-B Jewish cluster.
История этого кластера разобрана мною в "О происхождении «еврейских» кластеров гаплогруппы E1b1b1 (M35)"

Но я бы не стал торопиться и рекомендовал бы сделать Deep Clade Test, но, к сожалению, это невозможно, как я понимаю. А доверяться только лишь на совпадения ненадёжно.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10716
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2053/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Приазовские греки E1b1b1
« Ответ #5 : 02 Июль 2010, 22:49:29 »
Zastrug, судя по всему наш приазовский собрат - E1b1b1c1a, а не E1b1b1c1*  ;D
Так что, "дети рабочих нам не товарищи?" А то кроме Вадима реакция практически нулевая.
Цитировать
наш уважаемый собеседник относится к E1b1b1c1a-B Jewish cluster.
История этого кластера разобрана мною в
А можно уточнить, когда были массовые миграции ашекнази с Ближнего Востока в Германию?(из статьи).

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 12667
  • Страна: az
  • Рейтинг +2771/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Приазовские греки E1b1b1
« Ответ #6 : 02 Июль 2010, 23:54:40 »
Цитировать
Так что, "дети рабочих нам не товарищи?"
Разумеется, товарищи!  ;D
Правда, смущает, когда человек получив разъяснения по своему гаплотипу, тут же исчезает.
Цитировать
когда были массовые миграции ашекнази с Ближнего Востока в Германию?(из статьи).
Должен отметить: я бы не стал вешать на человека ярлык выкреста. То, что он E1b1b1 и по совпадениям E1b1b1c1a - может ничего не значить. (Я по всяким совпадениям и предикторам был и R1b1b2, G2a, E1b1b1a3 и поэтому по себе знаю малодостоверность предикций).

Но тем неменее, если допустить, что наш соратник и впрямь E1b1b1c1a-B, то его ВБОП равен 1125±150 лет (IX-X в. н. э.). Одной из причин миграции евреев в Европу можно связать с упадком Багдадского халифата, закрытием Сурской йешивы и завершением эпохи гаонов.
« Последнее редактирование: 03 Июль 2010, 00:11:46 от Farroukh »

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10687
  • Страна: ee
  • Рейтинг +756/-8
Re: Приазовские греки E1b1b1
« Ответ #7 : 03 Июль 2010, 00:08:28 »
Но тем неменее, если допустить, что наш соратник и впрямь E1b1b1c1a-B, то его ВБОП равен 1125±150 лет (IX-X в. н. э.). Одной из причин миграции евреев в Европу можно связать с упадком Багдадского халифата, закрытием Сурской йешивы и завершением эпохи гаонов.

Время закрытия Сурской йешивы поразительно совпадает со временем открытия Болонской йешивы Болонского университета. Значит, свет мудрости не угас?
« Последнее редактирование: 03 Июль 2010, 00:15:03 от Vadim Verenich »

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 12667
  • Страна: az
  • Рейтинг +2771/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Приазовские греки E1b1b1
« Ответ #8 : 03 Июль 2010, 00:16:03 »
Стало быть, они из Ирака добрались до Италии, а оттуда за века дошли до Украины.

Но как он мог попасть к грекам? Скорее всего, это произошло уже на территории современной Украины: еврей принял православие и стал греком.

Оффлайн Alesh

  • Сообщений: 924
  • Рейтинг +80/-1
Re: Приазовские греки E1b1b1
« Ответ #9 : 03 Июль 2010, 07:37:09 »
Вариантов может очень много, мой же смог затесаться среди украинских крестьян. По единичному случаю вряд ли можно судить о этнической миграции в целом.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10716
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2053/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Приазовские греки E1b1b1
« Ответ #10 : 03 Июль 2010, 12:17:06 »
Но как он мог попасть к грекам? Скорее всего, это произошло уже на территории современной Украины: еврей принял православие и стал греком.
Фаррух, здесь вопрос даже не в этом... Как ашкенази попали в ту же Германию с Ближнего Востока? Вы этот путь наметили в своей статье, причем указали, что миграции были массовыми. Я нигде не видел ответа на этот вопрос. Единственная более-менее внятная версия, хотя тоже по большей части ничем не подтвержденная - путь ашкенази с территории Хазарского каганата.
Насчет того, что на османском южном берегу Крыма еврей принимает православие я пожалуй очень сильно усомнюсь.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 12667
  • Страна: az
  • Рейтинг +2771/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Приазовские греки E1b1b1
« Ответ #11 : 03 Июль 2010, 12:40:02 »
Цитировать
Как ашкенази попали в ту же Германию с Ближнего Востока?
Про историю ашкенази написано очень много. Они попадали туда разными путями и в разное время.
Цитировать
на османском южном берегу Крыма еврей принимает православие я пожалуй очень сильно усомнюсь.
Это могло произойти только в 19 веке, когда турков там уже не было. Кроме того, массовое принятие евреями православия зафиксировано как раз в 19 - начале 20 вв., когда переход в христианство снимал с еврея образовательные и другие ограничения.
На еврейское происхождение указывает принадлежность гаплотипа к еврейскому кластеру, где оба его полных совпаденца - Фюрст и Топилов - выходцы с Украины.

Но повторюсь ещё раз: мы не знаем его точного субклада. Я склоняюсь к тому, что он либо E1b1b1a2 (грек), либо E1b1b1c1a-B (выкрест)

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10716
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2053/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Приазовские греки E1b1b1
« Ответ #12 : 03 Июль 2010, 12:52:35 »
Цитировать
Как ашкенази попали в ту же Германию с Ближнего Востока?
Про историю ашкенази написано очень много. Они попадали туда разными путями и в разное время
Фаррух, я не о том сколько написано, я о хоть мало-мальски чем-то подтвержденной версии. О Братстве Кольца тоже много чего написано....
Цитировать
Это могло произойти только в 19 веке, когда турков там уже не было. Кроме того, массовое принятие евреями православия зафиксировано как раз в 19 - начале 20 вв., когда переход в христианство снимал с еврея образовательные и другие ограничения.
На еврейское происхождение указывает принадлежность гаплотипа к еврейскому кластеру, где оба его полных совпаденца - Фюрст и Топилов - выходцы с Украины.
Это было уже в Приазовье и честно говоря я слабо представляю как еврей-выкрест стал греком(община в то время достаточно замкнутая).
А сомневаться конечно можно, но думаю выводы Вадима правильны.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 12667
  • Страна: az
  • Рейтинг +2771/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Приазовские греки E1b1b1
« Ответ #13 : 03 Июль 2010, 13:42:24 »
Цитировать
мало-мальски чем-то подтвержденной версии.
Если брать гаплонабор ашкеназов, то он по большей части ближневосточный. Есть статья Coffman-Levy. A mosaic of people: the Jewish story and a reassessment of the DNA evidence
Цитировать
я слабо представляю как еврей-выкрест стал греком
Честно говоря, я тоже. Даже несмотря на «совпаденцев из еврейского кластера». Тут глубокий субклад надо знать… А так ---

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10716
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2053/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Приазовские греки E1b1b1
« Ответ #14 : 03 Июль 2010, 14:16:45 »
Цитировать
Если брать гаплонабор ашкеназов, то он по большей части ближневосточный.
Вполне может быть. Но вот как он попал в Европу? С сефардами все понятно, как они попали в ту же Германию тоже вроде ясно.
То что часть ашекнази имеют сефардские корни мне тоже представляется вероятным. Но вот данный конкретный случай мне кажется может указывать на несколько иной путь. Кажется с гаплогруппами караимов все туговато, но здесь мне представляется тот случай когда их наличие могло бы несколько прояснить ситуацию. Хазарское присутствие в Крыму не вызывает сомнения, так что я бы не исключал этот вариант. Присутствие двух украинских гаплотипов совпаденцев не противоречит этому допущению

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100