АвторТема: Гаплогруппы древних тюрков  (Прочитано 142629 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Ильгиз

  • Сообщений: 676
  • Страна: ru
  • Рейтинг +47/-6
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #1170 : 27 Март 2020, 15:21:46 »
Цитировать
Практически так и получается, каким бы невероятным это ни казалось. По факту мы имеем две точки (датировки приблизительные):
1) распад алтайской общности, выделение пратюркского из тюрко-монгольского ~4-5 тыс. лет назад
2) распад общетюркского ~2 тыс. лет назад.
По ряду других методик введенных в научный оборот альтернативные датировки распады прото-тюркского попадает на около 3400-3500 лет назад.

Исходя из предыдущих работ по данным из степи у древних тюрок рубежа эры и средних веков западно-евразийские ветки также были в мажоре, но и восточно-евразийские тоже было не мало. Было не совсем ясно, как формировался этот генофонд.
В этой работе прояснили направление миграции древних тюрок и указали на генофонд, который были первичен для древних тюрок рубежа эры в сравнении западно-евразийские vs восточно-евразийские.

Получается и у хуннов ранние (Early Xiongnu) - R1a, R1b, J, Q, а у поздних (Late Xiongnu) появляются C и O от китайцев и других восточно азиатских культур, хотя исконные гаплогруппы сохраняются в абсолютном мажоре.
И тюрки в Тюркский период - R, J и чуть меньше Q, а в период правления киданей (монголов) появляются C и O. Это многое объясняет.

По аутосомам ранние хунну также более европеидные, похожи на уюкскую культуру (скифы). А вот среди поздних хунну носители C2 и O2  все тяготеют к восточной Азии.


Оффлайн 248446

  • Сообщений: 1152
  • Страна: tr
  • Рейтинг +112/-32
  • Y-ДНК: L1b2b-PH8
  • мтДНК: X2f
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #1171 : 27 Март 2020, 15:33:30 »
Да Ильгиз, по совокупности данных распределение веток тоже совпадает со скифскими и вообще номадами железного века степи, прямая и полная генетическая преемственость по аутосомам и У-ДНК набору налицо - просто объективный научный факт по полученным на сегодня всем опубликованным данным. Культурно-географическая преемственость также прямая. Дискуссионным является вопрос языка и это в силу очень скудных данных с переферии степи и на стыке ЦА и степной зоны, где и так население издревле смешанное.

Оффлайн Tibaren

  • Сообщений: 1190
  • Страна: ru
  • Рейтинг +268/-9
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #1172 : 27 Март 2020, 19:30:23 »
На данный сомент честно говоря и мне наиболее симпатична гипотеза Бомхарда, переложенная Энтони в привязке к гентике - миграция лингвистических северокавказцев в северокавказские степи - Поволжье, где они вступили во взаимодействие с местными пара-уральскими племенами, что и дало жизнь ИЕ.
Небольшая поправка – лингвистических западнокавказцев.
Теперь по существу работы Бомхарда (JIES, vol. 47, № 1&2, 2019):
1. Подавляющее большинство из почти 200 лексических схождений относятся к сопоставлению ПИЕ с абхазским (в лучшем случае с праабхазо-абазинским) материалом. При этом есть немногочисленные случаи типа санскрито-кабардинских/черкесских  или санскрито-греко-убыхских «изоглосс».
О каком субстрате в ПИЕ может идти речь, если рассматриваются уже дивергировавшие западнокавказские (консенсусное время их разделения, по данным разных специалистов , относится к границе 2-1 тыс. до н.э.)?
2. Семантические, мягко выражаясь, натяжки, когда, например, ПИЕ «клитике с неизвестным значением» соответствует абхазский союз «и, также» или ПИЕ эмфатической частице соответствует абхазская вопросительная клитика и т.д. и т.п.
3. Монстрообразная реконструированная ПИЕ система консонантизма из 3 серий по 5 рядов смычных плюс непроизносимые нормальным человеком ларингалы, которых нет даже в синокавказской фонологической системе по Старостину. Такое впечатление, что это продолжение подгонки ПИЕ под ЗК по Коларуссо.

Оффлайн kardes

  • Сообщений: 609
  • Страна: ru
  • Рейтинг +703/-7
  • Y-ДНК: G2a1
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #1173 : 27 Март 2020, 19:49:07 »
По аутосомам ранние хунну также более европеидные, похожи на уюкскую культуру (скифы). А вот среди поздних хунну носители C2 и O2  все тяготеют к восточной Азии.
а европеиды кто?

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 8408
  • Страна: gr
  • Рейтинг +781/-125
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #1174 : 27 Март 2020, 20:45:38 »
. При этом есть немногочисленные случаи типа санскрито-кабардинских/черкесских  или санскрито-греко-убыхских «изоглосс».

Синды?

И с Греками и с Санскритом и с Убыхами и с Адыгами и с широким Ведоидным носом
 у них существуют такие греческие полисы: полис Фанагория, Кепы, Синдская Гавань, Питиунт.


 ::)
В общем получается нет ничего  у АА с ИЕ,
 но отдельные ветви Индоевропейцев контактируют с Акадцами и с пра-Арамейцами, а времена узлов распадов Уральских хорошо колерируют с появлением восточноазиатского Нганасанского компонента все западнее и западнее, который изначально с границ Монголии.

Вывод линию ИЕ и Пра-Уральцев надо искать между Монголией и Аккадцами
А также и судя по новой работе половину предков ранних Тюркутов(J1 J2a) надо искать там же , часть предков Хьюнгну(E1b J1 J2a) там же, и маленькую часть прото-Монголов(G2a) там же
« Последнее редактирование: 27 Март 2020, 21:28:47 от Fire »

Оффлайн Tibaren

  • Сообщений: 1190
  • Страна: ru
  • Рейтинг +268/-9
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #1175 : 27 Март 2020, 21:20:45 »
Синды?
Нет, америнды, т.е. индийцы, прибывшие из Америки.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10865
  • Страна: id
  • Рейтинг +672/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #1176 : 27 Март 2020, 22:36:47 »
1. Подавляющее большинство из почти 200 лексических схождений относятся к сопоставлению ПИЕ с абхазским (в лучшем случае с праабхазо-абазинским) материалом. При этом есть немногочисленные случаи типа санскрито-кабардинских/черкесских  или санскрито-греко-убыхских «изоглосс».
А насколько сравниваемый западнокавказский материал исконен для западнокавказских? Вдруг Бомхард откопал какой-нибудь субстрат неизвестный в основном в абхазском? :o

Оффлайн Tibaren

  • Сообщений: 1190
  • Страна: ru
  • Рейтинг +268/-9
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #1177 : 27 Март 2020, 23:11:22 »
А насколько сравниваемый западнокавказский материал исконен для западнокавказских? Вдруг Бомхард откопал какой-нибудь субстрат неизвестный в основном в абхазском? :o
Да нет, там всё запущено... Привлекаемые абх. частицы, местоимения, элементы именной морфологии, безусловно, исконны. Однако, если проследить их соответствия в других ЗК и исходный архетип, окажется, что они фонетически ну никак не сводятся к ПИЕ и имеют другое значение.
В термины родства попали общекавказские ИЕизмы и тюркизмы; в названия растений и животных - вандерворты, известные как на всём Кавказе, так и в близлежащих регионах.
С точки зрения семантики сложно поверить в валидность таких соответствий, как "дырка" ~ "заостренный прут", "река" ~ "диаррея" и т.п.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10765
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2051/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #1178 : 28 Март 2020, 00:08:14 »
Небольшая поправка – лингвистических западнокавказцев.
Я же говорю - даже не возьмусь что-то отстаивать, могу только "болеть" за какую-то из сторон в баттле. Но если не ошибаюсь что-то насчет контактов кавказского с ИЕ было и у Старостина с Николаевым, но там вроде речь шла об общекавказском и о контакте именно где-то на Кавказе, а не севернее?
Ну а генетические контакты кавказцев с .....(кем?) в Поволжье, в результате чего и возникли ИЕ ИМХО на данный момент вызывают мало сомнений, Энтони хорошую картинку дал, но и здесь загадка - каким образом кавказцам удалось "отгрузить" так много в аутосомах и практически ничего не оставить по игрекам?

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 8408
  • Страна: gr
  • Рейтинг +781/-125
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #1179 : 28 Март 2020, 02:28:47 »
Небольшая поправка – лингвистических западнокавказцев.
Я же говорю - даже не возьмусь что-то отстаивать, могу только "болеть" за какую-то из сторон в баттле. Но если не ошибаюсь что-то насчет контактов кавказского с ИЕ было и у Старостина с Николаевым, но там вроде речь шла об общекавказском и о контакте именно где-то на Кавказе, а не севернее?
Ну а генетические контакты кавказцев с .....(кем?) в Поволжье, в результате чего и возникли ИЕ ИМХО на данный момент вызывают мало сомнений, Энтони хорошую картинку дал, но и здесь загадка - каким образом кавказцам удалось "отгрузить" так много в аутосомах и практически ничего не оставить по игрекам?
Генетически предгорные Кавказцы Энеолита образцы Progress почти полностью аутосомно сходны с Ямниками Волги
И по Y и наверно и по Мито.

Но у Ямников и у схожих с ними Предгорных Кавказцев Энеолита
 а так же и у Горцев Кавказа Энеолита и раней Бронзы Майкопа нет ничего Семитского в аутосомах в отличее например от Европейцев поздней Бронзы и в отличии от трети " Скифо-Сарматов" и в отличии от всех археологических Аланов

Горцы Кавказа Энеолита и большинство Майкопцев в основном аутосомно Северо-Анатолийские Эннеолитчики и больше всего похожи на нынешних южных Грузин.

Оффлайн Parteigenosse

  • Сообщений: 22
  • Рейтинг +0/-6
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #1180 : 28 Март 2020, 02:54:33 »

https://abload.de/img/1116bkgn.png


примечательно,что на Кавказе встречаются подобные гаплогруппы
Q1-L330 у чеченцев, и J2a1h2 у двух осетин...
« Последнее редактирование: 28 Март 2020, 03:21:21 от Parteigenosse »

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10765
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2051/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #1181 : 28 Март 2020, 03:27:45 »
Генетически предгорные Кавказцы Энеолита образцы Progress почти полностью аутосомно сходны с Ямниками Волги....
И по Y и наверно и по Мито....
Вы Энтони статью прочли? Она совсем небольшая, плохим перезказчиком быть не хочется, а что добавить к его выводам даже не знаю.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 8408
  • Страна: gr
  • Рейтинг +781/-125
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #1182 : 28 Март 2020, 04:00:11 »
Генетически предгорные Кавказцы Энеолита образцы Progress почти полностью аутосомно сходны с Ямниками Волги....
И по Y и наверно и по Мито....
Вы Энтони статью прочли? Она совсем небольшая, плохим перезказчиком быть не хочется, а что добавить к его выводам даже не знаю.
Вывод о "Пара-Уральцах" около Урала 5000-6000 лет назад не может быть действителен, генетически никак, не по аутосомам, не по Y. Прото-Уральцы ближе к Монголии и к Амуру.

« Последнее редактирование: 28 Март 2020, 04:40:37 от Fire »

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10765
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2051/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #1183 : 28 Март 2020, 04:35:45 »
Вывод о "Пара-Уральцах" около Урала 5000-6000 лет назад не может быть действителен, генетически никак, не по аутосомам, не по Y. Прото-Уральцы ближе к Монголии и к Амуру.
Я думаю вы не до конца понимаете термин "пара-". И  ктому же странно видеть такие сообщения от вас,еще совсем недавно бывшего вроде сторонниокм индо-уральской гипотезы и писавшего:
Индо-Уральцы тоже из Передней Азии, Мито ранних Уральцев с происхождением из востока передней Азии."
Не то чтобы я согласен с написанным, но как-то уж очень у вас все проиворечиво.
Ну и в общем-то на данный момент я не настаиваю что те же хвалынцы были именно пара-уральцами, хотя и могу допустить нечто подобное....да и в данном обсуждении это и не особо важно.
П.С. Но Энтони все же стоит прочесть - как можно спорить, не осилив одной из важнейших за последнее время статей по теме да еще и от уважаемого автора с мировым именем?

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 8408
  • Страна: gr
  • Рейтинг +781/-125
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #1184 : 28 Март 2020, 04:41:14 »
Вывод о "Пара-Уральцах" около Урала 5000-6000 лет назад не может быть действителен, генетически никак, не по аутосомам, не по Y. Прото-Уральцы ближе к Монголии и к Амуру.
Я думаю вы не до конца понимаете термин "пара-". И  ктому же странно видеть такие сообщения от вас,еще совсем недавно бывшего вроде сторонниокм индо-уральской гипотезы и писавшего:
Индо-Уральцы тоже из Передней Азии, Мито ранних Уральцев с происхождением из востока передней Азии."
Не то чтобы я согласен с написанным, но как-то уж очень у вас все проиворечиво.
Ну и в общем-то на данный момент я не настаиваю что те же хвалынцы были именно пара-уральцами, хотя и могу допустить нечто подобное....да и в данном обсуждении это и не особо важно.
П.С. Но Энтони все же стоит прочесть - как можно спорить, не осилив одной из важнейших за последнее время статей по теме да еще и от уважаемого автора с мировым именем?
Миграция есть 10000-12000 лет назад Керамического Субнеолита с Байкала на запад до Волги,
Пара-Уральцы с Прото-Уральцами распались 12000 лет назад? 12000 лет назад это изоляты типа Сино-Кавказцев, и позже с Волги в Сиони в восточную Грузию


И есть две миграции на восток в Энеолите 5000-6000 лет назад с предгорий Кавказа к Алтаю это Афанасьевцы
и с передней Азии сначала в Таджикистан и потом в сторону восточного Казахстана смешиваясь с Сибиряками это Dali_EBA
Думаю это Афанасьевцы потеснили восточнее Пра-Прото-Уральцев из региона близкого к Алтаю.

ИЕ и Прото-Уральцы и Алтайцы в общем Евразиаты они вполне себе Животноводы и распались 8000-8500 лет назад, и раз они животноводы и с таким возрастом то кроме  западного Ирана или северной Мессопотамии неостается ничего.
« Последнее редактирование: 28 Март 2020, 05:00:47 от Fire »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100