АвторТема: Гаплогруппы древних тюрков  (Прочитано 137758 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Arthwr

  • Сообщений: 1140
  • Страна: ua
  • Рейтинг +631/-5
    • r1b-pf7562.blogspot.com
  • Y-ДНК: R1b-PF7563
  • мтДНК: K1c1e
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #1155 : 27 Март 2020, 00:07:18 »
Так какие гаплогруппы у древних тюрков? Есть палеоднк?
получается разные
Turk:

NOM001   M   U7a3a   R1a1a1b2 (R-Z93)
TSB001   M   H14b   J1a (J-CTS5368)
UGU001   M   D2   J2a (J-L559; J-M410)
ULI002   M   B4c1a2a   J2a (J-L559; J-M410)
ZAA002   M   C4a2a1   C2b1a1b1 (C-F3830)
ZAA004   M   D4b1a2a1   C2b1a1b1 (C-F3830)
ZAA007   F   D4l2   -

Разные, но гаплогруппа C здесь уже не выглядит минорной ;)


Сличайте:  :)

алтайские языки



гаплогруппа C3



Оффлайн 248446

  • Сообщений: 1143
  • Страна: tr
  • Рейтинг +103/-30
  • Y-ДНК: L1b2b-PH8
  • мтДНК: X2f
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #1156 : 27 Март 2020, 00:28:06 »
Надо смотреть по совокупности всех работ вышедших за эти годы.

Цитата из работы:
A dynamic 6,000-year genetic history of Eurasia's Eastern Steppe

https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.03.25.008078v1

Вместе со снижением Q1a фиксируется рост западно евразийских ген J, R в Тюркский период, в то время, как рост восточно азиатских фиксируется в эпоху Киданей и Монгол.

As shown in Fig. 4b, we observe a clear signal of male-biased WSH admixture among the EIA Uyuk and during the Türkic period (i.e., more positive Z scores), which also corresponds to the decline in the Y chromosome lineage Q1a and the concomitant rise of the western Eurasian lineages such as R and J (Fig. S3). During the later Khitan and Mongol empires, sex-bias Z scores shift to indicate a prominant male bias for East Asian-related ancestry (Fig. S6), which can also be seen from the rise in frequency of Y-chromosomal lineage O2a (Fig. S3). The Xiongnu period exhibits the most complex pattern of male-biased admixture, whereby different genetic subsets of the population exhibit evidence of different sources of male-biased admixture (Fig. S6). We also detect ten genetic relative pairs among the Xiongnu individuals in this study, including a father-daughter pair buried in the same grave (JAG001 and JAA001) at Jargalantyn Am, as well as a mother-son pair (IMA002 and IMA005) at Il'movaya Pad, a brother-sister pair (TMI001 and BUR003) at Tamiryn Ulaan Khoshuu, and a brother-brother pair (SKT002 and SKT006) at Salkhityn Am (Table S7). Of the remaining six pairs, three are female-female relative pairs buried within the same site, suggesting the presence of extended female kinship within Xiongnu groups. These relationships, when combined with mortuary features, offer the first clues to local lineage and kinship structures within the Xiongnu empire, which are otherwise poorly understood.

Картинка древне тюркских данных и хунну из работы в хорошем качестве.
https://abload.de/img/1116bkgn.png

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10860
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2031/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #1157 : 27 Март 2020, 01:14:38 »
Как можно отсчеи времен вести с "тюркского периода"!? Если в работах видно и ясно сказано откуда и когда появились западноевропейские гаплогруппы.

Оффлайн Kambic

  • Сообщений: 555
  • Страна: ru
  • Рейтинг +303/-17
  • Y-ДНК: r1b
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #1158 : 27 Март 2020, 01:30:49 »
Да все уже всем ясно, как ясный Божий день ) так вам догматикам и надо, зря еще потратили своё время на споры, теперь когда костяки "повылазили и заговорили" и удивиться то нечему.

Оффлайн asan-kaygy

  • ...
  • Сообщений: 8404
  • Страна: kz
  • Рейтинг +787/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1a-L657+,Y9+,Y944+
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #1159 : 27 Март 2020, 06:20:26 »
Как много новых интересных данных

Оффлайн Ильгиз

  • Сообщений: 679
  • Страна: ru
  • Рейтинг +46/-6
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #1160 : 27 Март 2020, 09:59:38 »
Надо смотреть по совокупности всех работ вышедших за эти годы.

Цитата из работы:
A dynamic 6,000-year genetic history of Eurasia's Eastern Steppe

https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.03.25.008078v1

Вместе со снижением Q1a фиксируется рост западно евразийских ген J, R в Тюркский период, в то время, как рост восточно азиатских фиксируется в эпоху Киданей и Монгол.

As shown in Fig. 4b, we observe a clear signal of male-biased WSH admixture among the EIA Uyuk and during the Türkic period (i.e., more positive Z scores), which also corresponds to the decline in the Y chromosome lineage Q1a and the concomitant rise of the western Eurasian lineages such as R and J (Fig. S3). During the later Khitan and Mongol empires, sex-bias Z scores shift to indicate a prominant male bias for East Asian-related ancestry (Fig. S6), which can also be seen from the rise in frequency of Y-chromosomal lineage O2a (Fig. S3). The Xiongnu period exhibits the most complex pattern of male-biased admixture, whereby different genetic subsets of the population exhibit evidence of different sources of male-biased admixture (Fig. S6). We also detect ten genetic relative pairs among the Xiongnu individuals in this study, including a father-daughter pair buried in the same grave (JAG001 and JAA001) at Jargalantyn Am, as well as a mother-son pair (IMA002 and IMA005) at Il'movaya Pad, a brother-sister pair (TMI001 and BUR003) at Tamiryn Ulaan Khoshuu, and a brother-brother pair (SKT002 and SKT006) at Salkhityn Am (Table S7). Of the remaining six pairs, three are female-female relative pairs buried within the same site, suggesting the presence of extended female kinship within Xiongnu groups. These relationships, when combined with mortuary features, offer the first clues to local lineage and kinship structures within the Xiongnu empire, which are otherwise poorly understood.

Так то если в тюркский период Монголии был рост R, J, то это пока еще один аргумент в пользу более западной прародины тюрков , чем монгольская.
Монголия итак по терминологии мало подходит как прародина, за несколько тысяч лет до н.э. она была довольно полупустынной мстностью без леса. Тем более не подходит и  Манчьжурия с ее морской терминологией.

А древние тюрки были более европеидными, чем сейчас. Не как казахи и киргизы, а примерно как башкиры.))

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 12013
  • Страна: az
  • Рейтинг +2404/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #1161 : 27 Март 2020, 10:02:45 »
Цитировать
все уже всем ясно, как ясный Божий день
Обычный ожидаемый микс волжско-уральских R1b/R1a со всё теми же более азиатскими C, N, Q.
Ну ещё и залётные J1, J2.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10860
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2031/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #1162 : 27 Март 2020, 10:30:54 »
Так то если в тюркский период Монголии был рост R, J, то это пока еще один аргумент в пользу более западной прародины тюрков , чем монгольская.
То есть я вас правильно понимаю - "пратюрки" появились в Восточной Азии как афанасьевцы, потом пару-тройку тысячелетий "пратюркский" существовал в закансервированном виде, не смотря на бурную жизнь, расцвет и закат культур этого региона, потом вдруг в эпоху гуннов он очнулся от спячки и начал развиваться как и прочие языки мира. Так?

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 12013
  • Страна: az
  • Рейтинг +2404/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #1163 : 27 Март 2020, 10:45:12 »
Цитировать
пару-тройку тысячелетий "пратюркский" существовал в закансервированном виде, не смотря на бурную жизнь, расцвет и закат культур этого региона, потом вдруг в эпоху гуннов он очнулся от спячки и начал развиваться как и прочие языки мира. Так?
Практически так и получается, каким бы невероятным это ни казалось. По факту мы имеем две точки (датировки приблизительные):
1) распад алтайской общности, выделение пратюркского из тюрко-монгольского ~4-5 тыс. лет назад
2) распад общетюркского ~2 тыс. лет назад.

Оффлайн 248446

  • Сообщений: 1143
  • Страна: tr
  • Рейтинг +103/-30
  • Y-ДНК: L1b2b-PH8
  • мтДНК: X2f
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #1164 : 27 Март 2020, 11:10:01 »
Цитировать
Практически так и получается, каким бы невероятным это ни казалось. По факту мы имеем две точки (датировки приблизительные):
1) распад алтайской общности, выделение пратюркского из тюрко-монгольского ~4-5 тыс. лет назад
2) распад общетюркского ~2 тыс. лет назад.
По ряду других методик введенных в научный оборот альтернативные датировки распады прото-тюркского попадает на около 3400-3500 лет назад.

Исходя из предыдущих работ по данным из степи у древних тюрок рубежа эры и средних веков западно-евразийские ветки также были в мажоре, но и восточно-евразийские тоже было не мало. Было не совсем ясно, как формировался этот генофонд.
В этой работе прояснили направление миграции древних тюрок и указали на генофонд, который были первичен для древних тюрок рубежа эры в сравнении западно-евразийские vs восточно-евразийские.

Получается и у хуннов ранние (Early Xiongnu) - R1a, R1b, J, Q, а у поздних (Late Xiongnu) появляются C и O от китайцев и других восточно азиатских культур, хотя исконные гаплогруппы сохраняются в абсолютном мажоре.
И тюрки в Тюркский период - R, J и чуть меньше Q, а в период правления киданей (монголов) появляются C и O. Это многое объясняет.
Как пример, привожу ниже исторические сведения, можно предположить, что таких миграций было не мало.

Появление китайцев у поздних хуннов, кстати, не должно удивлять. Ещё сами китайцы писали, что их рабы массово убегают к хунну:
“Рабы и рабыни пограничных жителей без исключения помышляют о бегстве. Они вообще говорят, что у хуннов весело жить, и несмотря на бдительность караулов иногда перебегают за границу... Разбойники, воры и другие преступники в крайних обстоятельствах скрываются бегством на север за границу и там невозможно поймать их”.
[Генерал Ланчжун Хоуин]
« Последнее редактирование: 27 Март 2020, 12:08:59 от 248446 »

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10860
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2031/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #1165 : 27 Март 2020, 11:12:18 »
Цитировать
пару-тройку тысячелетий "пратюркский" существовал в закансервированном виде, не смотря на бурную жизнь, расцвет и закат культур этого региона, потом вдруг в эпоху гуннов он очнулся от спячки и начал развиваться как и прочие языки мира. Так?
Практически так и получается, каким бы невероятным это ни казалось.
Да нет. Так  не получается. Так подгоняется под заданный результат.
Не может язык несколько тысяч лет пребывать в законсервированном состоянии при том что как мы видим его предполагаемые носители вели бурную жизнь  - расширяли зоны своего влияния на тысячи километров, взаимодействовали с множеством народов, рождались и умирали создаваемые им "протогосударства".
Цитировать
По факту мы имеем две точки (датировки приблизительные):
1) распад алтайской общности, выделение пратюркского из тюрко-монгольского ~4-5 тыс. лет назад
2) распад общетюркского ~2 тыс. лет назад.
Вот здесь я вас вообще не понимаю. Какая "алтайская общность", если вы говорите о западной прародине тюркского? Те кто выдвигает эту гипотезу утверждают что тюркский не относится к алтайским, а вы каким образом решили совместить и алтайскую семью и западную прародину? Монголы с тунгусами тоже родом из Поволжья?

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 8172
  • Страна: gr
  • Рейтинг +727/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #1166 : 27 Март 2020, 11:29:12 »

Вот здесь я вас вообще не понимаю. Какая "алтайская общность", если вы говорите о западной прародине тюркского? Те кто выдвигает эту гипотезу утверждают что тюркский не относится к алтайским, а вы каким образом решили совместить и алтайскую семью и западную прародину? Монголы с тунгусами тоже родом из Поволжья?
Здесь получается следующее, если у Тюркского восточная прародина тоесть в Монголии ещё до Хьюнгну то их исконные R1a и Q1a ведь там больше никого, и  получается их далёкие предки были в основном в изоляции от остального мира в центральных и западных Степях из за рек и гор

Если западная и во время прибытия(?) Хьюнгну то получается что пратюркский принесли E1b J1 J2a, и так получается что предки Тюрков прибыли не из изолированного региона а из Передней Азии.

Мое мнение R1a и Q1a в Монголии это до-Тюрки, и были изолятом, так как прибыли из Изолированого региона.
« Последнее редактирование: 27 Март 2020, 11:45:10 от Fire »

Оффлайн kardes

  • Сообщений: 534
  • Страна: ru
  • Рейтинг +574/-3
  • Y-ДНК: G2a1
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #1167 : 27 Март 2020, 13:08:30 »

Мое мнение R1a и Q1a в Монголии это до-Тюрки, и были изолятом, так как прибыли из Изолированого региона.
Ну тогда и R1b и С в эту категорию отнесите. Все они прибыли со своих регионов и вынуждены были ломать свои языки для того, чтобы найти общий язык с хитрыми восточноазиатами, вот и сочинили получили на выходе ломаннокорявотюркский.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10860
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2031/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #1168 : 27 Март 2020, 13:33:59 »
Здесь получается следующее, если у Тюркского восточная прародина тоесть в Монголии ещё до Хьюнгну то их исконные R1a и Q1a ведь там больше никого, и  получается их далёкие предки были в основном в изоляции от остального мира в центральных и западных Степях из за рек и гор
Если западная и во время прибытия(?) Хьюнгну то получается что пратюркский принесли E1b J1 J2a, и так получается что предки Тюрков прибыли не из изолированного региона а из Передней Азии
Мое мнение R1a и Q1a в Монголии это до-Тюрки, и были изолятом, так как прибыли из Изолированого региона.
Повторюсь - я достаточно далек от серьезной лингвистики, но то что раньше вызывало некоторые сомнения, постепенно переросло в уверенность, что вроде бы простая и прямая схема, нарисованная Старостиным просто не работает в большинстве случаев.
Вот смотрите, что касается ИЕ языков - все более-менее серьезные гипотезы его происхождения из-за невозможности объяснить множество неувязок приходят к существованию "нескольких прародин". У Иванова с Гамкрелидзе тоже самое - первичная где-то в Закавказье, вторичная в причерноморских степях и именно из вотричной прародины и начались ИЕ миграции. У Сафронова этих прародин вообще немерянно было. Не знаю, стоит ли городить огород с этими "вторичными" и третичными праодинами?Сегодня вполне как академические дискутирутся гипотезы что ИЕ возник как язык креол. На данный сомент честно говоря и мне наиболее симпатична гипотеза Бомхарда, переложенная Энтони в привязке к гентике - миграция лингвистических северокавказцев в северокавказские степи - Поволжье, где они вступили во взаимодействие с местными пара-уральскими племенами, что и дало жизнь ИЕ. Не пра-, а пара-. Не знаю параульцы это могли быть или еще кто, но то что в процессе участвовали мигранты с Кавказа я никогда не сомневался.
А вот если тоже самое допустить по отношению к тюркским? Было несколько волн миграций с запада носителей ИЕ языков, в результате которых они вступали во взаимодействие с местными алтайцами. Постепенно в этом плавильном котле и родилось то, что стало тюркским. Ну не бывает вечных народов, так и тюрки когда-то должны были родиться, почему не в этом случае?  Это как бы примеряет и традиционалистов, видящих несомненное родство тюркского с алтайскими и последователей Кызласова, видящего в тюркском следы миграций с запада. Да и в генетике тоже - тюрки, как и южносибирская раса родились как результат взаимодействия носителей европеоидного западного генотипа и восточного монголоидного.
В этом случае и представленный набор западных гаплогрупп, как и местных восточных можно считать изначально тюркским.

Оффлайн asan-kaygy

  • ...
  • Сообщений: 8404
  • Страна: kz
  • Рейтинг +787/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1a-L657+,Y9+,Y944+

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100