АвторТема: Гаплогруппы древних тюрков  (Прочитано 137759 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Tibaren

  • Сообщений: 1148
  • Страна: ru
  • Рейтинг +256/-9
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #1110 : 18 Февраль 2020, 18:18:03 »
На счет китаизмов А. Дыбо, многие из них очень спорны,
У меня убедительная просьба: прежде, чем давать эпитеты "многие" и "очень", дайте предметную лингвистическую критику с рассмотрением морфологии и фонетики.
« Последнее редактирование: 18 Февраль 2020, 18:37:47 от Tibaren »

Оффлайн Tibaren

  • Сообщений: 1148
  • Страна: ru
  • Рейтинг +256/-9
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #1111 : 18 Февраль 2020, 19:06:50 »
*dẹmür «железо» < др.-кит. 鐵物 (*diēt-mwyt) «железная вещь»;
металлургия может быть заимствована. например, германское железо считается кельтским, что первое приходит в голову.
поэтому, если железный век у тюрков наступил из Китая, то почему нет-то?
:) Ну да. Тут ещё вспомнить шумерское tibira "кузнец". А к русскому железо китайское диалектное чжэ ли цзы, букв. "половой гигант, мужчина со стальным членом".

Оффлайн kardes

  • Сообщений: 534
  • Страна: ru
  • Рейтинг +574/-3
  • Y-ДНК: G2a1
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #1112 : 18 Февраль 2020, 19:27:43 »
Приблизительные кандидаты ясны - некие субклады N, O, Q, R, C, D.
Остаётся включить метод исключений и отбросить маловероятных кандидатов.  :)
Макрогруппы О и D помоему выглядят какими то маловероятными. Всегда считал что О это что-то из тунгусо-манчжур  и ДВ(китайцы, корейцы). Конечно какие-то субклады может и были у тюрков... А D по моему малочисленны слишком уж... Ну это так, я как обыватель больше говорю, о субкладах их не имею представления. Но вообще мне каэется N1b или что-то в этом роде могли быть одними из кандидатов, как и наверное различные субклады Q
Искать надо там, где базовые словари ПА флоре, фауне и укладу жизни соответствуют окружающей природе, культурным и материальным маркерам арх. культур в указанный период времени рассчитанный лингвистами, то есть между 9-7 тысяч лет.
Перечислите, пожалуйста, абитуальные флористическо-фаунистические термины из состава праалтайской базисной лексики возрастом 9-7 kYBP..
Да уж и без железа уже наломали дров. Оказывается всем уже ясны и "субклады  N, O, Q, R, C, D" и "базовая лексика" без заимствований, только до нас догматиков почему то никак не доходит и не можем ни нужные субклады различить в макрогруппах  N, O, Q, R, C, D, ни флористическо-фаунистическое железо в базовой лексике.

Оффлайн 248446

  • Сообщений: 1143
  • Страна: tr
  • Рейтинг +103/-30
  • Y-ДНК: L1b2b-PH8
  • мтДНК: X2f
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #1113 : 18 Февраль 2020, 21:10:40 »
На счет китаизмов А. Дыбо, многие из них очень спорны,
У меня убедительная просьба: прежде, чем давать эпитеты "многие" и "очень", дайте предметную лингвистическую критику с рассмотрением морфологии и фонетики.
Мы здесь не обсуждаем этимологические вопросы. Упомянут факт, что они серьезно оспорены коллегами по цеху А. Дыбо и этого пока достаточно на данном этапе дискуссии. Критические статьи доступны в открытом доступе, думаю найдете.

Оффлайн Tibaren

  • Сообщений: 1148
  • Страна: ru
  • Рейтинг +256/-9
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #1114 : 19 Февраль 2020, 12:30:09 »
Мы здесь не обсуждаем этимологические вопросы.
Серьёзно? А, ну ладно, забудем про лингвистику и будем верить, что древность тюрков определяется исключительно по средневзвешенной атомарной массе молекулы ДНК.
 
Цитировать
Упомянут факт, что они серьезно оспорены коллегами по цеху А. Дыбо и этого пока достаточно на данном этапе дискуссии. Критические статьи доступны в открытом доступе, думаю найдете.
Критика критики? Замечательно, только вдумчиво прочитайте, пожалуйста, сам предмет, а потом обсудим. Статьи есть в открытом доступе, если что.
« Последнее редактирование: 15 Март 2020, 21:16:54 от Tibaren »

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 12013
  • Страна: az
  • Рейтинг +2404/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #1115 : 19 Февраль 2020, 21:21:17 »
Цитировать
нужные субклады различить в макрогруппах  N, O, Q, R, C, D
А это (пока) и нереально сделать, поскольку неясны ни точная датировка пратюркского (допустим, 3 тыс. лет назад), ни точная локализация прародины (Ордос, Алтай, некий регион Южной Сибири?).
Ордос исключает R и Q. По крайней мере, в дДНК из Хушани их вроде нет

Оффлайн rozenblatt

  • Сообщений: 1222
  • Страна: kg
  • Рейтинг +1449/-0
  • Y-ДНК: C-ZQ31
  • мтДНК: M8a
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #1116 : 20 Февраль 2020, 22:31:28 »
Вроде бы это тут ещё не постили: https://academic.oup.com/jole/advance-article/doi/10.1093/jole/lzz010/5736268?searchresult=1

Bayesian phylolinguistics infers the internal structure and the time-depth of the Turkic language family

Alexander Savelyev, Martine Robbeets

Journal of Language Evolution, lzz010, https://doi.org/10.1093/jole/lzz010

Published: 14 February 2020

Abstract

Despite more than 200 years of research, the internal structure of the Turkic language family remains subject to debate. Classifications of Turkic so far are based on both classical historical–comparative linguistic and distance-based quantitative approaches. Although these studies yield an internal structure of the Turkic family, they cannot give us an understanding of the statistical robustness of the proposed branches, nor are they capable of reliably inferring absolute divergence dates, without assuming constant rates of change. Here we use computational Bayesian phylogenetic methods to build a phylogeny of the Turkic languages, express the reliability of the proposed branches in terms of probability, and estimate the time-depth of the family within credibility intervals. To this end, we collect a new dataset of 254 basic vocabulary items for thirty-two Turkic language varieties based on the recently introduced Leipzig–Jakarta list. Our application of Bayesian phylogenetic inference on lexical data of the Turkic languages is unprecedented. The resulting phylogenetic tree supports a binary structure for Turkic and replicates most of the conventional sub-branches in the Common Turkic branch. We calculate the robustness of the inferences for subgroups and individual languages whose position in the tree seems to be debatable. We infer the time-depth of the Turkic family at around 2100 years before present, thus providing a reliable quantitative basis for previous estimates based on classical historical linguistics and lexicostatistics.

Несмотря на более чем 200-летние исследования, внутренняя структура тюркской языковой семьи остается предметом дискуссий. Классификации тюркских языков до сих пор основаны как на классическом историко–сравнительном лингвистическом, так и на дистанционном количественном подходах. Хотя эти исследования дают представление о внутренней структуре тюркской семьи, они не могут дать нам представления о статистической надежности предлагаемых ветвей, равно как и не способны достоверно установить абсолютные даты расхождения, не предполагая постоянных темпов изменения. Здесь мы используем вычислительные Байесовские филогенетические методы для построения филогении тюркских языков, выражаем надежность предлагаемых ветвей с точки зрения вероятности, и оцениваем временную глубину семейства в пределах доверительных интервалов. С этой целью мы собираем новый набор данных из 254 базовых словарных статей для тридцати двух тюркских языковых разновидностей на основе недавно введенного Лейпцигско-Джакартского списка. Наше применение Байесовского филогенетического умозаключения на лексических данных тюркских языков является беспрецедентным. Полученное филогенетическое дерево поддерживает бинарную структуру для тюркских языков и воспроизводит большинство традиционных подветвей в общей тюркской ветви. Мы рассчитываем надежность выводов для подгрупп и отдельных языков, положение которых в дереве представляется спорным. Мы делаем вывод о временной глубине тюркской семьи примерно за 2100 лет до настоящего времени, обеспечивая тем самым надежную количественную основу для предыдущих оценок, основанных на классической исторической лингвистике и лексикостатистике.


Правда как всегда в таких случаях какие-то странности. Киргизский ближе казахскому чем ногайский, куманский не попадает в кыпчакские и так далее.

Оффлайн 248446

  • Сообщений: 1143
  • Страна: tr
  • Рейтинг +103/-30
  • Y-ДНК: L1b2b-PH8
  • мтДНК: X2f
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #1117 : 21 Февраль 2020, 00:11:19 »
Цитировать
нужные субклады различить в макрогруппах  N, O, Q, R, C, D
А это (пока) и нереально сделать, поскольку неясны ни точная датировка пратюркского (допустим, 3 тыс. лет назад), ни точная локализация прародины (Ордос, Алтай, некий регион Южной Сибири?).
Ордос исключает R и Q. По крайней мере, в дДНК из Хушани их вроде нет
Я уже в параллельной ветке приводил детальные описание культуры Хушань, и соседних с ней, а также предковые к ней, ни с пра алтайской, ни с её ветвями их связать нельзя, это прото китайские и близких юго восточным азиатам, оседлые культуры.
Материальная культура, уклад жизни из данных археологических культур должен соответствовать словарям, а культуры датировкам. Для пра тюркского с возрастом формирования 6500 лет назад и первым распадом от 3500 - 2500 лет и базовыми словарями скотоводческой культуры Хушань не подходит. Искать нужно среди скотоводческих культур (базовый словарь предка пра-тюрок ПА и самих пра-тюрок указывает именно на такой уклад жизни - консенсус, иного описания в базовых словарях нет) этого периода в великой степи близких по географии и ландшафту в базовых словарях. Предпочтения гаплогрупы и поиск по ней вряд ли приведёт к истине. И ещё более маловероятно, что пра тюрки, как и любые другие общности в древности были моногаплогрупными и гомогенными, считать так это "прошлый век", в силу редких данных дДНК, рост объёма данных показывает, что и культуры древности были гетерогенны в большинстве своём, иначе - это все равно, что сейчас делать выводы по работе Насидзе о современных ген. пулах народов СК.

Розенблат, хорошая работа тем, что исключили субъективную оценку скорости выпадения лексем, они получили несколько деревьев, в публикации приведена "самая доверительная" по мнению авторов, здесь критерий у них вероятно был в совпадении с классическим методом, что логично. Интересно, где там можно посмотреть другие варианты деревьев?

Тибарену это работа не должна понравится, ведь она на основе биологических методов написана по схожим методам использованных в работе Грей и Аткинсона.
« Последнее редактирование: 21 Февраль 2020, 00:27:37 от 248446 »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10874
  • Страна: id
  • Рейтинг +657/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #1118 : 21 Февраль 2020, 08:38:59 »
Правда как всегда в таких случаях какие-то странности. Киргизский ближе казахскому чем ногайский, куманский не попадает в кыпчакские и так далее.
В конвергенции казахского и киргизского могли запутаться, например. То есть, какая-то часть странных случаев вполне логична, ну, ошиблись в происхождении идиома немного, бывает.)
Но саларско-халаджский узел скорей всего реальная аномалия. Потому что саларский вроде считается огузским аутлайером, а халаджский довольно особливый. ???
Что вообще их может объединять? ???
« Последнее редактирование: 21 Февраль 2020, 09:14:42 от Asmat headhunter »

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 12013
  • Страна: az
  • Рейтинг +2404/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #1119 : 21 Февраль 2020, 21:05:08 »
Цитировать
Для пра тюркского с возрастом формирования 6500 лет назад и первым распадом от 3500 - 2500 лет и базовыми словарями скотоводческой культуры Хушань не подходит.
Это ошибочные датировки. Проверить их легко. Праалтайцы владели верховой ездой (*pū́ne). И даже если именно они первыми приручили лошадь, то случилось это никак не ранее 5-6 тыс. лет назад. То есть время существования праалтайского - это максимум 6 тыс. лет назад. Соответственно, тюркский падает на более поздние даты как раз на 3 тыс. лет.

Оффлайн 248446

  • Сообщений: 1143
  • Страна: tr
  • Рейтинг +103/-30
  • Y-ДНК: L1b2b-PH8
  • мтДНК: X2f
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #1120 : 21 Февраль 2020, 22:04:38 »
Цитировать
Для пра тюркского с возрастом формирования 6500 лет назад и первым распадом от 3500 - 2500 лет и базовыми словарями скотоводческой культуры Хушань не подходит.
Это ошибочные датировки. Проверить их легко. Праалтайцы владели верховой ездой (*pū́ne). И даже если именно они первыми приручили лошадь, то случилось это никак не ранее 5-6 тыс. лет назад. То есть время существования праалтайского - это максимум 6 тыс. лет назад. Соответственно, тюркский падает на более поздние даты как раз на 3 тыс. лет.
Почему, допустим не 5.5, 4 тыс лет или 3.25 тыс лет? На основании каких расчётов Вы выбрали дату в 3 тыс лет? Можете подкрепить расчётами? Хочу понять вашу логику.

Исходя из этой логики можно все датировки "опровегать" согласитесь для этого нужны более веские доказательства, лингвистические расчёты по всем известным методам сегодня дают датировку выделения пра-тюркского из предка в 6.5 - 5.5 тыс лет, а распад ПА в периоде между 9-7 тыс лет назад.

Можно предположить, что распад не мгновеный процесс, с чем вряд ли кто-то поспорит и между ветвями не выросли железные занавесы, культурный континиум и контакты продолжались, тем более все оппоненты предполагают единую географию для всей ПА. Сначала выделились диалекты, они и отражают точку дивергенции, полученных в расчётах лингвистов по разным методам и само собой на тот момент это были взаимопонимаемые диалекты ветвей. То есть, определённые технологические прорывы могли произойти на заре дивергенции или после нее, когда ещё между ветвями было взаимопонимание на уровне диалектных различий, особенно если география общая и была преемственость культур, тем самым единый термин мог распространится по всем ветвям ПА. Это звучит логичнее, чем просто отбросить все лингвистические расчёты без веских доказательств.

Кроме того, можно проще объяснить разницу между лингвистическими математическими расчётами и находками археологии, что "ещё не вечер" и может быть откопают более ранее свидетельство одомашнивание лошадок в степи, чем Ботай и 6 тыс лет назад.
На счёт скотоводства и других культурных маркеров укладка жизни, описанных в базовых словарях, таких проблем нет, самые ранние скотоводческие культуры концептуально укладываются в датировки лингвистов.
« Последнее редактирование: 22 Февраль 2020, 11:33:34 от 248446 »

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 12013
  • Страна: az
  • Рейтинг +2404/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #1121 : 21 Февраль 2020, 23:44:53 »
Про 2500 лет - здесь:
Janhunen. Personal pronouns in Core Altaic. Shared Grammaticalization: With special focus on the Transeurasian languages. стр. 223.

Про 2100 лет  - у Блажека (стр. 89 и далее)

Оффлайн 248446

  • Сообщений: 1143
  • Страна: tr
  • Рейтинг +103/-30
  • Y-ДНК: L1b2b-PH8
  • мтДНК: X2f
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #1122 : 22 Февраль 2020, 10:41:35 »
Про 2500 лет - здесь:
Janhunen. Personal pronouns in Core Altaic. Shared Grammaticalization: With special focus on the Transeurasian languages. стр. 223.

Про 2100 лет  - у Блажека (стр. 89 и далее)
2500 и 2100 это датировки распада уже самих тюркских по классической глоттохронологии.
Датировка выделения пра-тюркского в отдельную семью в приведённом вами работе 4.6 - 4.8 тысячелетие до нашей эры, то есть 6.6 - 6.8 тысяч лет назад (Поппе, Стреет, Дыбо, Мудрак, Старостин, Касьян, Робертс, Букери и другие), страница 122 классификация алтайской семьи. Думаю, тут консенсус лингвистов разных школ и методик, включая новейшие, абсолютно очевиден и беспорен.
Надеюсь, с этим теперь уже никто спорить не будет?

Лакуна между выделением пра-тюркского 6.5 тыс лет назад и его распадом от 3.4 - 2.1 тыс лет назад по аналогии с генетикой может свидетельствовать об языковом "бутылочном горлышке", что вероятно означает унификацию языка в следствии объединения и экспансии носителей близких на тот момент диалектов, которое вероятно поглотило остальные диалекты, и таких унификаций вероятно было несколько, например, гунно сарматский период, гектюркский и распад его на западный и восточные каганаты, ордынский, и множество локальных. Что видно и по другому примеру, по работе экспансии номадов по адмиксов по одной и той же компоненте, когда более ранний импульс адмикса перекрывается более поздним.

Для многотысячелетних степных культур, а ветви ПА ещё с пра ПА обществ судя по базовым словарям были именно кочевые скотоводческие культуры, в условиях много тысячелетней динамики степной зоны и динамики климатических изменений степной зоны, застрять где-то изолированно вряд ли возможно и крайне маловероятно. Было бы вероятным, если бы речь шла о какой-то земледельческой оседлой культуре в трудно доступной географии, что несомненно отразилось бы на базовых словарях.
« Последнее редактирование: 22 Февраль 2020, 11:14:22 от 248446 »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10874
  • Страна: id
  • Рейтинг +657/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #1123 : 22 Февраль 2020, 11:33:28 »
Лакуна между выделением пра-тюркского 6.5 тыс лет назад и его распадом от 3.4 - 2.1 тыс лет назад по аналогии с генетикой может свидетельствовать об языковом "бутылочном горлышке", что вероятно означает унификацию языка в следствии объединения и экспансии носителей близких на тот момент диалектов, которое вероятно поглотило остальные диалекты, и таких унификаций вероятно было несколько, например, гунно сарматский период, гектюркский и распад его на западный и восточные каганаты, ордынский, и множество локальных. Что видно и по другому примеру, по работе экспансии номадов по адмиксов по одной и той же компоненте, когда более ранний импульс адмикса перекрывается более поздним.
Без исторических свидетельств о языках, близкородственных тому пратюркскому, что распался, эти унификации фентезийны.
Для сравнения: латынь подавила другие италийские, а теперь итальянская литнорма подавляет другие романские в Италии - и всё более-менее документировано.
А тут что? Какие ваши доказательства? (с)

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 8172
  • Страна: gr
  • Рейтинг +727/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #1124 : 22 Февраль 2020, 11:34:49 »
Общие названия металов у Алтайцев, так что очень логично время распада 6600-6800 лет назад. Если это Ранние Эннеолитчики то это их приближает к западу, можно говорить либо о юге Средней Азии, либо о Хвалынской культуре, это повторюсь если они Эннеолитчики, так как на севере Китая тогда ещё Неолит.

Если так, то надо смотреть насколько изолирован от контактов  Пра-Алтайский язык, если очень Изолирован то это может быть Хвалынская, так как Хвалынская Географически изолированна на юге высокие  горы и моря, на востоке холодные горы реки и пустынные територии, на западе много рек.

Если не изолирован от контактов то юг Средней Азии идеален для ранних Алтайцев.

Но это не отменяет того что Прото-Тюркский из северного Китая из за стольких контактов с Китайскими.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100