АвторТема: Гаплогруппы древних тюрков  (Прочитано 137252 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн 248446

  • Сообщений: 1143
  • Страна: tr
  • Рейтинг +103/-30
  • Y-ДНК: L1b2b-PH8
  • мтДНК: X2f
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #1095 : 14 Февраль 2020, 15:35:19 »
Тогда судя по реконструкциям в пра алтайском, то есть до распада, то связь с ближним востоком должно было произойти ещё до энеолита или крайний срок неолит. Поэтому легче сначала рассматривать скотоводческие энеолитические культуры Евразии, так как культурно они соответствуют базовым словарям, и посмотреть соответствуют ли они базовым словарям климата и природы, как у предка пра алтайского общества, так и потомков пра тюркских обществ.
В палеолите или на рубеже энеолита были мощные миграции с ближнего востока через Кавказских хребет в степную зону. Как и мощные миграции восточно азиатских скотоводческих (сибирцев условно) обществ на запад в северный Прискаспий в энеолите между двумя климатическими катаклизмами, о чем в прошлом году в вестнике археологии писали. Детали добавлю в это сообщение, как доберусь до компа.
« Последнее редактирование: 14 Февраль 2020, 15:44:04 от 248446 »

Оффлайн 248446

  • Сообщений: 1143
  • Страна: tr
  • Рейтинг +103/-30
  • Y-ДНК: L1b2b-PH8
  • мтДНК: X2f
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #1096 : 14 Февраль 2020, 15:40:23 »


Теперь будем рассматривать каждую по отдельности. И надо бы найти данные по климатических изменениям.
И данным по миграциям древних скотоводческих культур и восточно азиатских культур на запад, на юг, на север.

Цитировать
На юге Западной Сибири в периоды увлажнения и похолодания были развиты березово-сосновые леса с кустарничковыми березками.
Потепление и уменьшение количества осадков в Новосибирской области привели к сокращению роли древесных пород и распространению березовососновых перелесков с вязом и липой. Особенно ярко фаза потепления проявилась на рубеже 3500 лет назад. Эгот отрезок времени известен как суббореальный термический оптимум. С этим потеплением связано вновь расселение липы, дуба, вяза по долинам рек.

Вот тут по климату древней З.Сибири со страницы 88 http://www.geokniga.org/bookfiles/geokniga-geologicheskaya-istoriya-landshafty-i-klimaty-pleystocena-zapadnoy-sibiri.pdf
Слова липа, дуб, вязь есть в пратюркском?
Очень хороший вопрос, где-то у меня были реконструкции по базовым словарям пра тюркского, он слегка отличается от пра алтайского по флоре и фауне.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11981
  • Страна: az
  • Рейтинг +2395/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #1097 : 15 Февраль 2020, 05:38:09 »
Цитировать
реконструкции по базовым словарям пра тюркского, он слегка отличается от пра алтайского по флоре и фауне.



Ситуация усугубляется большими временнЫми провалами.
Прототюркский выделился около 6 тыс. лет назад. Спустя 3000 лет появляется практюркский, который стал распадаться примерно 2,5-3 тыс. лет назад с отделением прабулгарского и его миграцией в сторону Волги и далее в Европу. Пратюркский, как следует из интервью А. Дыбо, имел длительные контакты с китайским.

Оффлайн Mich Glitch

  • Genus regis
  • Сообщений: 36084
  • Страна: ca
  • Рейтинг +3284/-48
  • Y-ДНК: J2b1
  • мтДНК: H6a1a5a
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #1098 : 15 Февраль 2020, 20:26:23 »
Понятно.
Половцы - это не тюрки.
Половецкие ханы - недостаточно "древние".



:)

Оффлайн 248446

  • Сообщений: 1143
  • Страна: tr
  • Рейтинг +103/-30
  • Y-ДНК: L1b2b-PH8
  • мтДНК: X2f
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #1099 : 15 Февраль 2020, 21:33:06 »
Цитировать
Ситуация усугубляется большими временнЫми провалами.
Прототюркский выделился около 6 тыс. лет назад. Спустя 3000 лет появляется практюркский, который стал распадаться примерно 2,5-3 тыс. лет назад с отделением прабулгарского и его миграцией в сторону Волги и далее в Европу. Пратюркский, как следует из интервью А. Дыбо, имел длительные контакты с китайским.

The Turkic Languages in a Nutshell, и тоже предлагают примерную датировку начала распада тюркских около 3000- лет назад исходя из 200 откалиброванных словников. Исходя из трех датировок 2500 (классическая) - 3000 (откаллибированные словари, 2012) - 3400 (ASJP), можно предположить, что в периоде 3400-2500 лет назад происходят процессы при которых пра-тюркский распадается сначала на две ветви, затем на множество ветвей.

На счет китаизмов А. Дыбо, многие из них очень спорны, многие не менее тяжеловесы тюркологи были и до сих пор не согласны с ней. Поэтому эти данные оставлю на потом, если они косвенно будут подтверждены другими данными возможной близости ареала Китаю по базовым словарям, тогда можно будет эти данные добавить в копилку версии ареала близкого Китаю.
*alačuk «хижина, шалаш, маленькая юрта» < др.-кит. 廬舍 (*la-ƛiaʔ);
*ạltun «золото» — словосложение *aːl «алый, красный» и др.-кит. 銅 (*Łōŋ);
*gümüľ «серебро» < др.-кит. 金鐐 (*kəmliḗw);
*dẹmür «железо» < др.-кит. 鐵物 (*diēt-mwyt) «железная вещь»;
*bek «бек» < др.-кит. 伯 (pẹ̄k);
*čerig «войско» < ср.-кит. 戰 (ćèn);
*bitig «письмо» < ср.-кит. 筆 (pit);
др.-уйг. küin «свиток», дун.-булг. küinig < др.-кит. 卷 (kwén);
*bengü «вечный» < др.-кит. 萬古 (manko);
*čyn «правда» < ср.-кит. 貞 (ṭeŋ);
*deng «равный» < кит. 等;
*dōn «одежда» < др.-кит. tōn «чёрное прямое платье»;
*kög «мотив» < др.-кит. 曲 (khok);
*syr «цвет, краска, лак» < др.-кит. 漆 (shit) или 刷 (ṣwat);
*jinčü «жемчуг» < 真珠 (ćǝn-ćwa) «настоящий жемчуг».

Для ПА и пра-тюрок знающие металлургию странно заимствовать такую лексику. Но допускаю, что такие "технологические" для своего времени термины могли быть замещены и распространится даже без миграции ее носители по цепочке разных племен и контактов, как это происходило много раз в истории.

Картина природы мира Лесо-степь 7000 тыс лет назад. Времена ПА общества.

Современная климатическая карта.


Картину мира ПА мы условно знаем.

По картине мира пра-тюрок, есть пока несколько ниже сборников данных:
1. Тенишев Э.Р., Дыбо А.В. (ред.) Сравнительно-историческая грамматика тюркских языков. Пратюркский язык-основа. Картина мира пратюркского этноса по данным языка. (https://www.twirpx.com/file/2174833/)

2. Некоторые данные по флоре и фауне пратюркского, можно почерпнуть из работы Ю. В. Норманской. Анализ некоторых механизмов заимствования лексики.
https://docplayer.ru/34510315-Yu-v-normanskaya-analiz-nekotoryh-mehanizmov-zaimstvovaniya-leksiki.html

3. Ю. В. Норманская «Географическая локализация прародины тюрок по данным флористической лексики»
http://docplayer.ru/270374-Normanskaya-yu-v-moskva-rastitelnyy-mir-derevya-i-kustarniki-geograficheskaya-lokalizaciya-prarodiny-tyurok-po-dannym-floristicheskoy-leksiki.html
Единственное насколько помню было замечание это отсутствие указание верного ареала березы.

4. Очень хотелось бы найти работу в сети, в ней тоже затронуты те же вопросы.
András Róna-Tas. 1998. The reconstruction of Proto-Turkic and the genetic question pdf

5. Сайт Старостина, где можно из базы в принципе извлечь реконструкции терминов флоры, фауны и уклада жизни.

Потихоньку можно будет осилить эти работы и опубликовать в этой теме выжимку, как с ПА по схеме:
Пра-тюркского:
1. климат:
2. флора:
3. фауна:
4. географические термины, ландшафт:
5. уклад жизни и экономика:
6. материальная культура:

ПА:
1. климат:
- холодный,
- сухой,
- год длился четыре сезона с холодной снежной зимой.
2. флора: дает возможность предположить, что прародина алтайцев находилась в пограничной зоне южной тайги и степи, (хотелось бы увидеть список растительности)
3. фауна:
- дикий верблюд,
- отсутствие дикого быка (нет реконструкции),
- значительно более подробная поло-возрастная терминология диких копытных,
- росомаха и обезьяна,
- большое количество названий для лососевых рыб.
4. географические термины, ландшафт: невысокие горы, множество лощин, долин и степей, степи засушливые и пыльные, с невысокими стопками, небольшие быстрые речки с отмелями и перекатами, большие реки и наводнения, нет моря.
5. экономика и уклад жизни:
- ядром экономики было сезонное пастбищное скотоводство либо развитая сезонная охота с загонным компонентом (вероятное охота с загонным компонентом это условно предок отгонного скотоводства),
- развиты термины связанные с лошадью и верховой ездой,
- земледелия была менее существенно (основной инструмент мотыга),
- охота играла важную роль, развитая охотничья терминология,
- развитая рыболовная терминология, развито лодки плоты,

6. материальная культура:
- ранние стадии обработки металлов, возможно бронзы,
- прядением и ткачеством,
- молочные (и кисломолочные) и мясные блюда, блюда из злаков,
- терминология одежды и обуви более дифференцирована, содержит, например, названия штанов или наколенников (что связано с верховой ездой; в праиндоевропейском нет).
- отсутствие колесных средств (колесо не реконструируется) 
- два типа жилища: переносное (нет в праиндоевропейском) и стационарное (вероятно говорит о кочевом образе жизни, в силу отгонного скотоводства )
- патрилокальность, полигамия
- термины обмена и торговли
- оружия: нескольких типов стрел и луков, колчанов, термины для копья и остроги, отсутствие меча, термины типов ножей (вероятно короткие мечи, кинжалы эволюционировали из этого)
- религиозная терминология: шаманизм, духи и шаманских церемоний, поститься, нет развитого пантеона.

Такая же выжимка есть по ПА. Что позволит сравнить эти базовые словари предка и потомка. А дальше по палео данным климата, флоры и фауны в Великой степи определить вероятный ареалы распада ПА и затем жизни пра-тюрок и их миграции. Послы выкладок по базовым словарям, можно будет искать соответствующий ареал подходящий под данные палеоклиматических изменений.
« Последнее редактирование: 15 Февраль 2020, 22:03:52 от 248446 »

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11981
  • Страна: az
  • Рейтинг +2395/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #1100 : 15 Февраль 2020, 21:42:09 »
Контакты с китайским смещают совместную территорию сильно на Восток, на территорию нынешней КНР

Оффлайн kardes

  • Сообщений: 521
  • Страна: ru
  • Рейтинг +568/-3
  • Y-ДНК: G2a1
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #1101 : 15 Февраль 2020, 21:52:54 »

Ситуация усугубляется большими временнЫми провалами.
 
На счет китаизмов А. Дыбо, многие из них очень спорны, многие не менее тяжеловесы тюркологи были и до сих пор не согласны с ней. Поэтому эти данные оставлю на потом, если они косвенно будут подтверждены другими данными возможной близости ареала Китаю по базовым словарям, тогда можно будет эти данные добавить в копилку версии ареала близкого Китаю.
 
Для ПА и пра-тюрок знающие металлургию странно заимствовать такую лексику. Но допускаю, что такие "технологические" для своего времени термины могли быть замещены и распространится даже без миграции ее носители по цепочке разных племен и контактов, как это происходило много раз в истории.
 
Сейчас я избегаю предположений об ареале.

Правильно, для начала надо оставить на потом прямые и очевидные заимствования и заняться менее очевидными и спорными фактами и потом подвергнуть сомнению уже в целом имеющиеся труды "менее тяжеловесных "как это происходило много раз в истории", но пожалуйста цепочку в студию.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10870
  • Страна: id
  • Рейтинг +657/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #1102 : 15 Февраль 2020, 22:02:42 »
*dẹmür «железо» < др.-кит. 鐵物 (*diēt-mwyt) «железная вещь»;
металлургия может быть заимствована. например, германское железо считается кельтским, что первое приходит в голову.
поэтому, если железный век у тюрков наступил из Китая, то почему нет-то?

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10870
  • Страна: id
  • Рейтинг +657/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #1103 : 15 Февраль 2020, 22:15:43 »
*ạltun «золото» — словосложение *aːl «алый, красный» и др.-кит. 銅 (*Łōŋ);
*gümüľ «серебро» < др.-кит. 金鐐 (*kəmliḗw);
Ну, может, древние тюрчанки предпочитали украшения из золота и серебра китайского производства, а не своего. Китайские были красивше. ;)

Оффлайн 248446

  • Сообщений: 1143
  • Страна: tr
  • Рейтинг +103/-30
  • Y-ДНК: L1b2b-PH8
  • мтДНК: X2f
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #1104 : 15 Февраль 2020, 22:48:28 »
Контакты с китайским смещают совместную территорию сильно на Восток, на территорию нынешней КНР
Немного исправил свой предыдущий пост, так как не совсем верно изложил мысли.
 
Я бы не торопился пока вообще куда-либо помещать ареал только из-за контактов с китайским исходя из этимологий в основном "технологических" терминов, а не базовых на уровне 6.5-5.5 лет и 2.5-3.4 ТЛН по версии только А. Дыбо, оспариваемых не любителями на форумах, а корифеями (Тенищев, Щербак, Радлов и другие).
Надо будет их рассмотреть в совокупности с базовыми словарями (думаю более первичны эти данные в данном вопросе) и соответствие их географическим данным в обозначенный период времени. Если ареал в обозначенный период будет не поддерживать версии А. Дыбо по китаизмам, то правы те, кто ее критикует.
В пра-тюркском же есть дикие кошачьи, широколиственные леса, верблюды, есть флора характерная для средней Азии современности (но как было в древности надо поискать), пока все не собрал, как соберу выложу в той же смехе, что было выложено по ПА.
« Последнее редактирование: 15 Февраль 2020, 23:55:31 от 248446 »

Оффлайн Ильгиз

  • Сообщений: 679
  • Страна: ru
  • Рейтинг +46/-6
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #1105 : 15 Февраль 2020, 22:59:49 »
Если для ПА есть дикий верблюд то это животное раньше жило в Уйгурской автономии, Казахстане, Ср. Азии, пустыне Гоби, Кашгарской равнине.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10870
  • Страна: id
  • Рейтинг +657/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #1106 : 16 Февраль 2020, 09:48:52 »
В пра-тюркском же есть дикие кошачьи, широколиственные леса, верблюды
Кстати, насчёт верблюдов. А в пратюркском есть различия для "домашнего" и дикого бактриана? Потому что, оказывается, это разные виды. :-X
https://en.wikipedia.org/wiki/Bactrian_camel
https://en.wikipedia.org/wiki/Wild_Bactrian_camel
Тут может быть важно, что дикие обитали от центрального Казахстана до Внутренней Монголии (не нашёл подробного бывшего ареала).
А когда и как распространялись "домашние" (с юга Средней Азии или севера Афганистана?) - я не очень понял.
Верблюжью тему неплохо раскрыть подробнее, может быть важно...

Оффлайн 248446

  • Сообщений: 1143
  • Страна: tr
  • Рейтинг +103/-30
  • Y-ДНК: L1b2b-PH8
  • мтДНК: X2f
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #1107 : 16 Февраль 2020, 12:23:18 »
Тем временем вышла такая работа, оставлю ее здесь в теме, так как в этой работе коснулись палео геномные исследования и по Алтайской, и тюркской семьи. Но в широком смысле охвачены и другие семьи.

The Prehistory of Language from the Perspective of the Y-Chromosome
February 2020
Project: Harnessing Global Genetic Y-Chromsome Variation as a Tool for Linguistic Research.
Michael St. Clair
Clair

https://www.researchgate.net/publication/339000391_The_Prehistory_of_Language_from_the_Perspective_of_the_Y-Chromosome

Онлайн Farharaji

  • Finland 20% Est.Europe 9% Balkan 9% Mongolian 17% Central Asia 16% Siberian 9% South Asia 9% S-E Asia 3% Ashkenazi 4%
  • Сообщений: 325
  • Страна: bs
  • Рейтинг +50/-6
    • Ytree YF71444
  • Y-ДНК: R1b DF98-S22069-FT22607
  • мтДНК: U5b1e1
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #1108 : 16 Февраль 2020, 12:44:35 »


Приблизительные кандидаты ясны - некие субклады N, O, Q, R, C, D.
Остаётся включить метод исключений и отбросить маловероятных кандидатов.  :)
Макрогруппы О и D помоему выглядят какими то маловероятными. Всегда считал что О это что-то из тунгусо-манчжур  и ДВ(китайцы, корейцы). Конечно какие-то субклады может и были у тюрков... А D помоему малочисленны слишком уж... Ну это так, я как обыватель больше говорю, о субкладах их не имею представления. Но вообще мне каэется N1b или что-то в этом роде могли быть одними из кандидатов, как и наверное различные субклады Q

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10870
  • Страна: id
  • Рейтинг +657/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #1109 : 18 Февраль 2020, 17:45:12 »
Булгарские тюрки могли сохраняться исторически на периферии китайцев...
https://en.wikipedia.org/wiki/Tuoba_language
According Juha Janhunen, Tabgach might have been speakers of a Bulgharic language. ???
Кажется, такая гипотеза насчёт табгачского рвёт шаблон, что булгарская ветвь могла убежать далеко от возможной прародины...

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100