АвторТема: Гаплогруппы древних тюрков  (Прочитано 131189 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн 248446

  • Сообщений: 1114
  • Страна: tr
  • Рейтинг +101/-30
  • Y-ДНК: L1b2b-PH8
  • мтДНК: X2f
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #1080 : 13 Февраль 2020, 23:58:49 »
Начнем с самой восточной границы допустимого ареала возможной жизни прото-тюрок и их предков.
В параллельной теме связанной с этой про пра-алтайскую общность были опубликованы материалы данных культур с ДНК северо-восточного Китая.

Просмотр описаний этих культур северо-восточного Китая, прихожу к выводу, что они не находят параллелей не только по датировкам пра-алтайской общности и ее распадом, но и с базовыми словарями и укладом жизни. Более того, их связывают с прото-китайскими и юго-восточными обществами или сино-кавказской макро-семьей.

Хуншань (культура) сформировалось на основе более ранней культуры Синлунва, в ее захоронениях свиньи и жада, погребения не характерные алтайской общности прямо под жилищами (аналогичный обрядам аборигенов Тайваня).
Попытка связать с предками тунгусо-маньчжурских народов (не силен в культурах этих народов), но и пра-алтайской общностью выглядит вообще спорно, что по датировкам, что по базовым словарям уклада жизни нет параллелей. Если даже тунгусо-маньчжурской центральной ветвью пра-алтайской общностью, что они должны были полностью сменить уклад жизни, что должно отразиться на их базовых словарях. Очевидно, что с пра-алтайской общностью эти культуры в приведенной вами работе прямо не связать (можно предположить, что контактировали или соприкасались с кем-то), и тем более не связать с западной ветвью (тюрко-монгольской).

Здесь подробнее о Северо-Востоке Китая
https://archive.is/20120906041302/www.philosophy.nsc.ru/journals/humscience/3_98/13_ALK.HTM

Выше-приведенные критерии эти культуры на первый взгляд не выдерживают, надо глянуть другие культуры этого региона и Маньчжурии.

Оффлайн Kambic

  • Сообщений: 535
  • Страна: ru
  • Рейтинг +270/-17
  • Y-ДНК: r1b
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #1081 : 14 Февраль 2020, 00:03:11 »
Так какие гаплогруппы у древних тюрков? Есть палеоднк?
Вопрос был про гаплогруппы и палеоднк, а тут опять все  то же самое (.

Оффлайн 248446

  • Сообщений: 1114
  • Страна: tr
  • Рейтинг +101/-30
  • Y-ДНК: L1b2b-PH8
  • мтДНК: X2f
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #1082 : 14 Февраль 2020, 00:19:42 »
Так какие гаплогруппы у древних тюрков? Есть палеоднк?
На сегодня палеоДНК есть около 10 или около того ранне-тюркских племен: гунны, хазары, и средневековые тюркские номады (без указания племени), караханиды и вероятно тесно связанные с тюрками авары и венгры, которые имеющие в своем составе тюрок, косвенно могут дать наводку. Эти данные очень близки в периоду распада прото-тюркской общности по датировкам классической глотохронологии, то есть T1 и могут примерно отражать пул на момент распада или сразу после него. 

Гаплогруппный состав упорядочено по величине доли в пуле (с поправкой на ограниченность данных и за точную очередность сейчас не отвечаю) можно примерно обозначить так, что основные:
R1a-Z93 (степные субклады),
Q (разные субклады степи),
J (степные азиатские),
R1b (больше M73, меньше другие),
N,
и минорные: С
и совсем минорные D, O, G, E.

Примерно тот же состав основных гаплогрупп можно встретить у всех тюркских народов современности с поправкой на вариации долей % в каждом пуле у каждого народа и выпадением совсем минорных гаплогрупп или их экстримом на границах соприкасания тюркских народов с другими народами мира. 

Чтобы ответить, что было раньше нужно проделать всю эту работу, ибо без этого все палеоДНК более ранних культур будут спорны и можно относить, а можно и не относить к пра-тюркам. Странная ситуация возникает, так как палеоДНК самых ранних тюрок, рубежа горизонта тюрок согласно точки T1 (распада) уже известны, а вот кто был их предками в генетическом смысле, культурном и этнокультурном смысле ответить нельзя, потому что все ранние культуры в период от выделения пра-тюркского по консенсусу T0 в 6.5-5.5 тыс. лет назад до его распада не могут и не знают, как отнести к пра-тюркам.

Оффлайн Kambic

  • Сообщений: 535
  • Страна: ru
  • Рейтинг +270/-17
  • Y-ДНК: r1b
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #1083 : 14 Февраль 2020, 00:24:35 »
R1a-Z93 древние тюрки? С датировками 9-7тыс лет назад? R1b-M73 также изначально древние тюрки? А кто ещё тогда не тюрки если все гаплогруппы перечислены как тюркские?

Оффлайн Kambic

  • Сообщений: 535
  • Страна: ru
  • Рейтинг +270/-17
  • Y-ДНК: r1b
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #1084 : 14 Февраль 2020, 01:26:49 »
Так какие гаплогруппы у древних тюрков? Есть палеоднк?
На сегодня палеоДНК есть около 10 или около того ранне-тюркских племен: гунны, хазары, и средневековые тюркские номады (без указания племени), караханиды и вероятно тесно связанные с тюрками авары и венгры, которые имеющие в своем составе тюрок, косвенно могут дать наводку. Эти данные очень близки в периоду распада прото-тюркской общности по датировкам классической глотохронологии, то есть T1 и могут примерно отражать пул на момент распада или сразу после него. 

Гаплогруппный состав упорядочено по величине доли в пуле (с поправкой на ограниченность данных и за точную очередность сейчас не отвечаю) можно примерно обозначить так, что основные:
R1a-Z93 (степные субклады),
Q (разные субклады степи),
J (степные азиатские),
R1b (больше M73, меньше другие),
N,
и минорные: С
и совсем минорные D, O, G, E.

Примерно тот же состав основных гаплогрупп можно встретить у всех тюркских народов современности с поправкой на вариации долей % в каждом пуле у каждого народа и выпадением совсем минорных гаплогрупп или их экстримом на границах соприкасания тюркских народов с другими народами мира. 

Чтобы ответить, что было раньше нужно проделать всю эту работу, ибо без этого все палеоДНК более ранних культур будут спорны и можно относить, а можно и не относить к пра-тюркам. Странная ситуация возникает, так как палеоДНК самых ранних тюрок, рубежа горизонта тюрок согласно точки T1 (распада) уже известны, а вот кто был их предками в генетическом смысле, культурном и этнокультурном смысле ответить нельзя, потому что все ранние культуры в период от выделения пра-тюркского по консенсусу T0 в 6.5-5.5 тыс. лет назад до его распада не могут и не знают, как отнести к пра-тюркам.
Вроде был задан простой вопрос перечислить по культурам и по палеообразцам. А в ответ какие-то ТО Т1 из собственной номенклатуры.

Оффлайн 248446

  • Сообщений: 1114
  • Страна: tr
  • Рейтинг +101/-30
  • Y-ДНК: L1b2b-PH8
  • мтДНК: X2f
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #1085 : 14 Февраль 2020, 01:36:23 »
Начнем с самой восточной границы допустимого ареала возможной жизни прото-тюрок и их предков.
В параллельной теме связанной с этой про пра-алтайскую общность были опубликованы материалы данных культур с ДНК северо-восточного Китая.

Просмотр описаний этих культур северо-восточного Китая, прихожу к выводу, что они не находят параллелей не только по датировкам пра-алтайской общности и ее распадом, но и с базовыми словарями и укладом жизни. Более того, их связывают с прото-китайскими и юго-восточными обществами или сино-кавказской макро-семьей.

Хуншань (культура) сформировалось на основе более ранней культуры Синлунва, в ее захоронениях свиньи и жада, погребения не характерные алтайской общности прямо под жилищами (аналогичный обрядам аборигенов Тайваня).
Попытка связать с предками тунгусо-маньчжурских народов (не силен в культурах этих народов), но и пра-алтайской общностью выглядит вообще спорно, что по датировкам, что по базовым словарям уклада жизни нет параллелей. Если даже тунгусо-маньчжурской центральной ветвью пра-алтайской общностью, что они должны были полностью сменить уклад жизни, что должно отразиться на их базовых словарях. Очевидно, что с пра-алтайской общностью эти культуры в приведенной вами работе прямо не связать (можно предположить, что контактировали или соприкасались с кем-то), и тем более не связать с западной ветвью (тюрко-монгольской).

Здесь подробнее о Северо-Востоке Китая
https://archive.is/20120906041302/www.philosophy.nsc.ru/journals/humscience/3_98/13_ALK.HTM

Выше-приведенные критерии эти культуры на первый взгляд не выдерживают, надо глянуть другие культуры этого региона и Маньчжурии.
Время распада пра-алтайской общности это 7000-8000 лет, время распада пра-тюрко-монгольской общности это 6500 тысячи лет назад. Это примерно времена мезолит и энеолит, далее поздний неолит.
Пра-алтайская общность согласно реконструкциям можно отнести к скотоводческим культурам Евразии. Соответственно их потомков тоже, согласно реконструкциям пра-тюркского это общество тоже было скотоводческим.

Есть проще способ, искать одну за другой скотоводческие культуры данного периода долго, нашелся сайт какого-то исследователя Гашина (увы не знаком с ним), но который собрал многие культуры и их краткое описание, меня интересуют именно данные уклад жизни, косвенные данные природы. На этом сайти нашелся большой список скотоводческих культур энеолита Евразии Великой Степи.

http://www.garshin.ru/history/archeology/ancient-eurasia/eurasian-neolith/index.html

Теперь будем рассматривать каждую по отдельности. И надо бы найти данные по климатических изменениям.
И данным по миграциям древних скотоводческих культур и восточно азиатских культур на запад, на юг, на север.
« Последнее редактирование: 14 Февраль 2020, 02:31:03 от 248446 »

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11840
  • Страна: az
  • Рейтинг +2325/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #1086 : 14 Февраль 2020, 05:44:23 »
Цитировать
R1a-Z93 древние тюрки? С датировками 9-7тыс лет назад? R1b-M73 также изначально древние тюрки?
7-9 тыс. лет назад прототюркского языка ещё не было, так что вопрос отпадает сам собой.

Могли ли субклады R быть носителями прототюркского языка? Известно, что R присутствуют в Восточной Азии с палеолитических времён - образец из Мальты (24 тыс. лет назад) тому подтверждение.

Однако говоря о прототюркском ареале, мы уже сужаем временные и территориальные границы. И если время - примерно 5-6 тыс. лет назад - более-менее понятно, то место (первичная прародина прото-тюркского) пока неизвестно.

Но в любом случае, речь идёт о неком регионе, расположенном на юге Сибири (Алтай) или даже южнее (Ордос).

Приблизительные кандидаты ясны - некие субклады N, O, Q, R, C, D.
Остаётся включить метод исключений и отбросить маловероятных кандидатов.  :)

Оффлайн sygyssab

  • Сообщений: 994
  • Страна: ru
  • Рейтинг +23/-2
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #1087 : 14 Февраль 2020, 09:05:13 »
[.

Но в любом случае, речь идёт о неком регионе, расположенном на юге Сибири (Алтай)


 Что Вы имеете в виду, когда говорите "Алтай"? Территорию республики Алтай? Алтайский край?

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10813
  • Страна: id
  • Рейтинг +645/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #1088 : 14 Февраль 2020, 09:24:37 »
Соответственно их потомков тоже, согласно реконструкциям пра-тюркского это общество тоже было скотоводческим.
И никаких элементов земледелия? :( Возможно, это было бы более важной зацепкой...

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10640
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1907/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #1089 : 14 Февраль 2020, 14:07:40 »
И никаких элементов земледелия? :( Возможно, это было бы более важной зацепкой...
Основной вид хозяйствования - или сезонное пастбищное скотоводство или сезонная охота с загонным компонентом. Земледелие менее значимо, использовался какой-то вид мотыги. Количество молочных, мясных и злаковых блюд в рационе примерно такое же как и у праИЕ....Ну это все реконструкции Дыбо, Мудрак и др. Верить-нет дело хозяйское.

Оффлайн 248446

  • Сообщений: 1114
  • Страна: tr
  • Рейтинг +101/-30
  • Y-ДНК: L1b2b-PH8
  • мтДНК: X2f
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #1090 : 14 Февраль 2020, 14:24:44 »
Асмат, у пра алтайцев и их потомков это основном скотоводство, и земледелие менее развито. А у пра-ие это именно оседлое земледелие. Полное описание на предыдущей странице.
Ниже краткое описание.
Цитировать
Ядром праалтайской экономики, по-видимому, было сезонное пастбищное скотоводство, либо развитая сезонная охота с загонным компонентом. Имеются термины, связанные с лошадью и верховой ездой. Роль земледелия была менее существенна. Основным инструментом, вероятно, был род мотыги. Основным родом хозяйственной деятельности для праиндоевропейцев были земледелие и хорошо развитое оседлое скотоводство. По-видимому, были специфические инструменты для запряжной вспашки. Имеется название для сена (отсутствует в праалтайском), что может указывать на зимнее стойловое содержание скота (в противоположность смене пастбищ у праалтайцев). В праиндоевропейском восстанавливается терминология коневодства, но не верховой езды. Терминология крупного рогатого скота более развита в праиндоевропейском, чем в праалтайском.
« Последнее редактирование: 14 Февраль 2020, 15:28:48 от 248446 »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10813
  • Страна: id
  • Рейтинг +645/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #1091 : 14 Февраль 2020, 14:35:03 »
Цитировать
Роль земледелия была менее существенна.
Но это может быть важно. Можно ли выяснить к какому очагу земледелия примыкали пратюрки - к ближневосточному или китайскому?

Оффлайн falcon16

  • Сообщений: 201
  • Рейтинг +571/-5
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #1092 : 14 Февраль 2020, 15:13:38 »
Цитировать
Роль земледелия была менее существенна.
Но это может быть важно. Можно ли выяснить к какому очагу земледелия примыкали пратюрки - к ближневосточному или китайскому?
конечно к ближневосточному. откуда у них скотина основной источник пропитания так и объект жизнедеятельности. Формально алтайские ближе к семитскому чем к  аустронезийским и сино-тибетским. Восприятие местными собирателями диалекта пришлых с запада допустимо. Вследствие природных условий зачатки земледелия сошли на нет. 

Оффлайн 248446

  • Сообщений: 1114
  • Страна: tr
  • Рейтинг +101/-30
  • Y-ДНК: L1b2b-PH8
  • мтДНК: X2f
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #1093 : 14 Февраль 2020, 15:22:27 »
Тогда судя по реконструкциям в пра алтайском, то есть до распада, то связь с ближним востоком должно было произойти ещё до энеолита или крайний срок неолит. Поэтому легче сначала рассматривать скотоводческие энеолитические культуры Евразии, так как культурно они соответствуют базовым словарям, и посмотреть соответствуют ли они базовым словарям климата и природы, как у предка пра алтайского общества, так и потомков пра тюркских обществ.

Оффлайн Ильгиз

  • Сообщений: 665
  • Страна: ru
  • Рейтинг +42/-6
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #1094 : 14 Февраль 2020, 15:34:04 »


Теперь будем рассматривать каждую по отдельности. И надо бы найти данные по климатических изменениям.
И данным по миграциям древних скотоводческих культур и восточно азиатских культур на запад, на юг, на север.

Цитировать
На юге Западной Сибири в периоды увлажнения и похолодания были развиты березово-сосновые леса с кустарничковыми березками.
Потепление и уменьшение количества осадков в Новосибирской области привели к сокращению роли древесных пород и распространению березовососновых перелесков с вязом и липой. Особенно ярко фаза потепления проявилась на рубеже 3500 лет назад. Эгот отрезок времени известен как суббореальный термический оптимум. С этим потеплением связано вновь расселение липы, дуба, вяза по долинам рек.

Вот тут по климату древней З.Сибири со страницы 88 http://www.geokniga.org/bookfiles/geokniga-geologicheskaya-istoriya-landshafty-i-klimaty-pleystocena-zapadnoy-sibiri.pdf
Слова липа, дуб, вязь есть в пратюркском?

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100