АвторТема: Гаплогруппы древних тюрков  (Прочитано 137253 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10823
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2003/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #1065 : 09 Февраль 2020, 09:50:19 »
Цитировать
Речь идёт о периоде 3-6 тыс. лет назад. Ордос не являлся пустыней.
" данному региону нам известны лишь две работы на русском языке. Одна из них (Пань Джиангли и др., 2003) посвящена общей реконструкции климатических условий голоцена на югеЛессового плато, расположенном к югу от Ордоса, между ним и
хребтом Циньлин.
....Четвертая стадия — конец среднего голоцена (5000-3100 л.н.). Это была вторая теплая и влажная фаза в голоцене. В течение этого теплого и влажного
отрезка времени существовала кратковременная аридная стадия, а интенсивность увлажнения и температура снижались отначала к концу этого периода. Количество осадков в конце среднего голоцена было на 150 мм выше, чем в наши дни. "

"Поздний суббореал (3000-2500 л.н.) на Юго-Западном Алтае характеризуется достаточно сильной увлажненностью, когда годовое количество осадков превышало современное на 100-200 мм. В общем со-
ставе пыльцевых спектрах возрастает содержание пыльцы древесных пород - за счет увеличение пыльцы кедра.
..В пыльцевых спектрах этого времени(2500-1700 л.н.) происходят значительные изменения. В группе древесных уменьшается доля участия пыльцы ели и возрастает пыльцы березы, незначительно присутствует пыльца кедра и сосны, единично отмечена пыльца пихты, лиственницы и ивы. Среди трав и кустарничков господствует пыльца полыни, при участии пыльцы маревых,осоковых, вересковых."

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10823
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2003/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #1066 : 09 Февраль 2020, 09:51:47 »
Но только вот ИМХО в то время в Ордосе ещё восточные иранцы были.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10870
  • Страна: id
  • Рейтинг +657/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #1067 : 09 Февраль 2020, 09:59:36 »
Но только вот ИМХО в то время в Ордосе ещё восточные иранцы были.
Ну, да. https://en.wikipedia.org/wiki/Ordos_culture Но этих ордосских "саков" вроде как ликвидируют хунны. И если считать хуннов (или хотя бы часть их конфедерации) пратюрками, то остаётся выяснить откуда хунны набежали в Ордос. :-X

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 13488
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2733/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #1068 : 09 Февраль 2020, 10:06:00 »
По-моему есть дДНК из Ордоса. Только митохондриальная, да и публикация на китайском. Можно качнуть здесь: Mitochondrial DNA analysis of remains from Zhukaigou archaeological site in Inner Mongolia

О культуре Чжукайгоу (2200—1500 гг. до н. э.) говорят, что она была в Ордосе. Её носители начинали как охотники-собиратели, потом перешли к пастушеству:

Цитировать
The culture appears to have begun as one of hunter-gatherers, followed by an agricultural phase, which following environmental degradation and perhaps the domestication of the horse, increasingly depended on pastoralism, perhaps the nomadic pastoralism of the succeeding Ordos culture.[2]

[2] Liu, Li; Chen, Xingcan Chen, The Archaeology of China: From the Late Paleolithic to the Early Bronze Age, 2012, Cambridge University Press, ISBN 0521643104, 9780521643108, google books

Значит, климат отличался от современного, и люди в Ордосе жили, занимались производящим хозяйством и оставили после себя культурные артефакты.

В принципе можно начать с той же статьи об Ордосе в Википедии, русскоязычной и англоязычной, и перейти на источники. Там рассказывается об археологических культурах этого региона.
« Последнее редактирование: 09 Февраль 2020, 11:01:07 от Yaroslav »

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 13488
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2733/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #1069 : 09 Февраль 2020, 10:31:44 »
По-моему есть дДНК из Ордоса. Только митохондриальная, да и публикация на китайском.

Могу только привести краткое содержание на английском:

Цитировать
Abstract

Objective: To assess the genetic affinities of the population from the Zhukaigou archaeological site in Inner Mongolia.

Methods: The mitochondrial DNA hypervariable region Ⅰ (HVR Ⅰ) in teeth of 9 individuals were amplified and sequenced. Different phylogenetic analyses were performed using mtDNA sequences among the ancient population, the Yinniugou ancient population and several modern Asian populations. The sequences were primarily assigned into each mtDNA haplogroups, and compared with modern populations.

Results: Fragment s of mtDNA HVR Ⅰ, 364 bp in length, were recovered from 7 individuals from the Zhukaigou archaeological site. 7 sequence types and 15 polymorphism sites were found. Haplogroup dist ributions of the ancient individuals were investigated according to variations in the HVR Ⅰ sequence.

Conclusion: The matrilineal genetic structure of the Zhukaigou site population is close to that of the later Yinniugou population and modern populations in this area. This aDNA study shows the continuity of the matrilineal genetic structure in the populations of the south central Inner Mongolia.

Fig. 1 Principal component (PC) map of the 16 populations based on the distance matrix
« Последнее редактирование: 09 Февраль 2020, 10:51:45 от Yaroslav »

Оффлайн 248446

  • Сообщений: 1143
  • Страна: tr
  • Рейтинг +103/-30
  • Y-ДНК: L1b2b-PH8
  • мтДНК: X2f
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #1070 : 09 Февраль 2020, 10:47:22 »
Исходя из выжимки, предоставленной ув. Фаррухом, по пра Алтайским реконструкциям, то там черты материальной культуры имеют выраженные черты номадов, отгонного скотоводства больше, чем земледелия, верховая езда и добыча руд, металлургия.
Реконструкции пра алтайского это по сути уровень до распада его на западную и другие ветви, из которых выделились прото тюркская в точке T0 (6.5-5.5 тыс лет). Глубина палеолит и неолит. Вряд ли в палеолите были такие серьёзные черты у любой общины человечества, скорее в реконструкциях пра алтайского мы видим рубеж распада ее на ветви, то есть эпоху неолита. В неолите в одной части планеты могли быть бурно развивающиеся земледельческие культуры, а в другой ее части до бронзы развитие было в полу оседлых номадических культурах.
Но из того, что мы знаем одомашнивание и разведение лошадей это рубеж неолита и бронзы, то есть, а скотоводство было и раньше.
Что можно сделать предположение, в точке T0 и около нее, когда прото тюрки отделились от западной ветви, это были общества с теми же характерными чертами мат. культуры, которая существенно не претерпела изменений исходя из уже реконстр. словарей самого прото тюркского.
Отсюдо следует, что вероятнее всего в кандидаты прото тюркских культур и в целом, как продолжение пра алтайских культур следует рассматривать культуры тем же укладом жизни и мат. культуры в период от точки T0 перехода неолита в бронзу до распада прото тюркской (их) общества на ветви в точке T1, с T1 до T2 (средних веков и современности) та же мат. культура была.
А земледельческие оседлые культуры гипотетического ареала (пока с ним не определились тоже) могли принять участия и быть вовлечены полностью или частично в прото тюркскую и в пра алтайских на рубеже распада в целом тоже, но основным источником не были.
Ещё оправдано в раннем неолите рассматривать земледельческие культуры в переходном периоде в номадические, как в среднем и позднем неолите, уже на рубеже бронзы это в основном номады. Иначе мы бы имели бы другие реконструкции в пра алтайском и в его потомках.

С первого взгляда алгоритм, казалось бы не так сложен, определившись в датировках выделения прото тюркской ветви T0 и ее распада, мы имеем период времени в рамках которого можно рассматривать разные ветви разных гаплогрупп, осталось определить ареал, имея ареал и время сравнить с палеоднк и днк современных людей. Но, тут все значительно усложняется с ареалом, так как необходимо сравнивать реконструкции словарей природы и мат культуры, укладка жизни, археологические культуры, палео данные природы и климата, косвенно забегая вперёд, как вспомогательные данные самые ранние палеоДНК и прослеживая ген преемственость, предположить эту преемственость и на более ранний период, откуда нет ещё палео ДНК, но есть соответствие археологических культур рассматриваемого периода и реконстр. словарям.
И генетический пул мог быть не только гетерогенным, что и вероятнее всего, но мог быть не статичен в контактах с другими культурами.

Оффлайн 248446

  • Сообщений: 1143
  • Страна: tr
  • Рейтинг +103/-30
  • Y-ДНК: L1b2b-PH8
  • мтДНК: X2f
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #1071 : 09 Февраль 2020, 12:19:11 »
Параллельно поиску ареала. Предлагаю привести список всех археологических культур соответствующих реконструкциям словарей материальной культуры в пра-алтайском и ее гипотетическом потомке прото-тюркском.
Приведенным ув. Фаррухом здесь

Алтайская семья
Цитировать
По наиболее распространённой точке зрения, алтайская семья включает тюркские языки, монгольские языки, тунгусо-маньчжурские языки; в максимальном варианте — также корейский язык и японо-рюкюские языки (родство с двумя последними группами наиболее спорно).

Сторонники теории генетического родства датируют распад алтайского праязыка приблизительно V тысячелетием до н. э. на основании данных глоттохронологии (17 совпадений в 100-словном списке Сводеша). Традиционно предполагалось деление на японо-корейскую и тюркско-монгольско-тунгусо-маньчжурскую (западноалтайскую или материковую) подсемьи[источник не указан 114 дней]. Однако в Алтайском этимологическом словаре методами лексикостатистического анализа и анализа сравнительного распределения лексических изоглосс предлагается деление на три подсемьи:

западную (тюрко-монгольскую), распавшуюся в сер. 4-го тыс. до н. э. на тюркскую и монгольскую ветви (25 совпадений в 100-словном списке);
центральную, включающую тунгусо-маньчжурскую ветвь;
восточную (японо-корейскую), распавшуюся в сер. 3 тыс. до н. э. на корейскую и японо-рюкюскую ветви (33 совпадения в 100-словном списке).
Сторонники алтайской гипотезы предполагают, что до III тыс. до н. э. японо-корейцы и тунгусо-маньчжуры составляли единство, расколотое созданием глазковской культуры и королевства Кочосон. Раскол японо-корейцев произошел лишь в IV веке до н. э., когда часть из них переселилась в Японию и ассимилировав местных айнов, создала протояпонскую культуру Яёй.

Итого пра-алтайская общность и прото-тюркская ветвь в соответствии с базовыми словарями.
  • T(-2) - время до T(-1): время существования пра-алтайской общности до ее распада, по оценкам алтаистов: 9-7 тысяч лет назад..

    Базовые словари пра-алтайской общности нам говорят об номадах со всем этим комплексом, предположу это ближе к нижней границе 7000 лет. Сомневаюсь, что в верхней границе были такого уровня общества. Вряд ли одомашненная лошадь и обработка метала, но скотоводство уже было и вероятно подталкивающий к этому укладу жизни климат и природа. Такие общества могли быть частично собиратели, частично полу-номады.

  • T(-1) - распад пра-алтайской общности (=выделение ветвей и западной ветви тюркской-монгольской): около 7000 лет.

    Базовые словари пра-алтайской общности нам говорят об номадах со всем этим комплексом, предположу это ближе к нижней границе 7000 лет. Вряд ли одомашненная лошадь и обработка метала, но скотоводство уже было и вероятно подталкивающий к этому укладу жизни климат и природа.

  • T0 у нас одна датировка формирования прото-тюркской общности для всех методик (Классическая, AJSP): около 6.5 - 5.5 тысяч лет назад..

    Преемственность базовых словарей материальной культуры та же, то есть номады со всей это спецификой более детально: отгонное скотоводство, обработка метала, переносные жилища, переносные жилища и меньше выраженное земледелие, вероятно подталкивающий к этому укладу жизни климат и природа.

  • T1 у нас две датировки первого распада прото-тюркской общности на ветви: 2.5- 2.0 тысячи лет назад (Классическая) или 3.5-3.0 тысячи лет назад (AJSP).

    Преемственность базовых словарей материальной культуры та же, то есть номады со всей это спецификой: отгонное скотоводство, обработка метала, переносные жилища, переносные жилища и меньше выраженное земледелие. Вероятно подталкивающий к этому укладу жизни климат и природа, вероятно уже поиск именно такого климата, привычка старого уклада жизни.

  • (T0-T1) - период "жизни" прото-тюркского общества (или обществ).

    Преемственность базовых словарей материальной культуры та же, то есть номады со всей это спецификой: отгонное скотоводство, обработка метала, переносные жилища, переносные жилища и меньше выраженное земледелие.  Вероятно подталкивающий к этому укладу жизни климат и природа, вероятно уже поиск именно такого климата, привычка старого уклада жизни.

  • T2 - от (T1-T2) до нашего времени - существования разных тюркских племен.

    Преемственность базовых словарей материальной культуры та же, то есть номады со всей это спецификой: отгонное скотоводство, обработка метала, переносные жилища, переносные жилища и меньше выраженное земледелие. Вероятно подталкивающий к этому укладу жизни климат и природа, вероятно уже поиск именно такого климата, привычка старого уклада жизни.

Давайте перечислим все археологические культуры Великой степи до Японии, который соответствуют этим критериям, то есть:
а) соответствуют выше приведенным датировкам лингвистам
б) соответствуют базовым словарям флоры, фауны и природы
Затем по мере определения ареала отсечем все культуры, попадающие вне ареала с одной стороны, и с другой стороны "отматывая" генетику западной ветви тюркских и монгольских обществ назад на периоды выше перечисленных датировок, тоже поможет нам отсечь неподходящие под критерии культуры.

Для прото-тюркской нас интересуют период в пунктах 3. (T0), 4. (T1), 5. ([T0-T1]), а для алтайской периоды в пунктах 1. T(-1), 2. T(-2) и  [T(-1) - T(-2)]
« Последнее редактирование: 09 Февраль 2020, 12:30:22 от 248446 »

Оффлайн 248446

  • Сообщений: 1143
  • Страна: tr
  • Рейтинг +103/-30
  • Y-ДНК: L1b2b-PH8
  • мтДНК: X2f
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #1072 : 09 Февраль 2020, 12:52:06 »
В дополнение предположительно древние общества и что свойственно психологии человека (и обществ) старались сохранить свой уклад жизни. Могу предположить, что на заре становление более слаженного общества, примерно до неолита, климатические условия могли полностью диктовать уклад жизни людей, а после определенного периода общества, хоть и частично какие-то ее части адаптировались под новые условия, куда легче попытаться уйти на ту территорию, где были схожие с их привычным укладом жизни условия климата и природы. Условно, земледельческие культуры с приходом засухи и смена кардинально климата вынуждены были мигрировать туда, где можно было продолжить жить по старому укладу и вероятно создавая на новом месте новые культуры или-и миксы с автохтонным для того региона населением, хоть с вероятностью какая-то часть могли остаться и адаптироваться.
Тоже самое и номады, после того, как сформировался их уклад, человек более осознанно выбирал условия жизни подходящие под его привычный уклад, это вероятно было одним из серьезных факторов их миграций. Поэтому, существует разные серьезные гипотезы "прародины". Для нас важен с какой точки начали и до распада куда двигались, создавая на схожих условиях климата и природы схожие по укладу жизни культуры, смешиваясь частично с тамошним автохтонным населением.

Оффлайн Tibaren

  • Сообщений: 1148
  • Страна: ru
  • Рейтинг +256/-9
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #1073 : 09 Февраль 2020, 14:51:12 »
Для анализа лингвистических данных выбираю мейнстрим Алтайской семьи.
Ну, окей. Но если алтайская семья фантом, тогда датировки формирования пратюркской общности не имеют особого смысла, потому что всё уходит в седой палеолит. :o
Давайте не будем называть фантомом одну из мейнстрим теорий,
Ознакомьтесь для начала с предметной критикой, например, здесь:
http://aluarium.net/forum/thread-383.html?highlight=%D0%B0%D0%BB%D1%82%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F
http://aluarium.net/forum/thread-1259.html

Оффлайн Tibaren

  • Сообщений: 1148
  • Страна: ru
  • Рейтинг +256/-9
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #1074 : 09 Февраль 2020, 14:55:30 »
А. Дыбо и Норманская опираются на датировки классической глоттохронологии
Дыбо, так Дыбо:


Оффлайн 248446

  • Сообщений: 1143
  • Страна: tr
  • Рейтинг +103/-30
  • Y-ДНК: L1b2b-PH8
  • мтДНК: X2f
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #1075 : 09 Февраль 2020, 15:19:59 »
То есть распад пра алтайской семьи по версии А. Дыбо удревнился на 1000 лет и составил примерно 8000 лет назад, в вики его датировка приведена, как 7000 лет назад.
Анализ базовых словарей А. Дыбо был и так приведён выше, вопрос его соответствия палео данным природы и климата в предполагаемой географии в период существования алтайской общности (анализ пра алтайского языка все таки), то есть до распада или около датировки распада. Реконструкции словарей пра алтайского это период до разделение на ветви, одним из толчков к разделение на ветви вероятно были миграции носителей будущих ветвей, мигрируя на новые земли в языке все же сохранились следы о географии, в которой жило общество до распада.

Оффлайн Tibaren

  • Сообщений: 1148
  • Страна: ru
  • Рейтинг +256/-9
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #1076 : 09 Февраль 2020, 16:09:04 »
То есть распад пра алтайской семьи по версии А. Дыбо удревнился на 1000 лет
Анна Владимировна не единственный специалист в алтаистике. И вопрос о фантомности АС остаётся открытым, почитайте внимательно те ветки обсуждения на aluarium'е.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11981
  • Страна: az
  • Рейтинг +2395/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #1077 : 12 Февраль 2020, 06:10:23 »
Цитировать
датировка формирования прото-тюркской общности для всех методик (Классическая, AJSP): около 6.5 - 5.5 тысяч лет назад
Более-менее общепризнаваемый период выделения пратюркского языка
Цитировать
датировки первого распада прото-тюркской общности на ветви: 2.5- 2.0 тысячи лет назад (Классическая) или 3.5-3.0 тысячи лет назад (AJSP).
Если брать классические даты, то получается, что около 3 тыс. лет пратюркский проходил некие стадии трансформации, пока не стал распадаться на булгарский и общетюркский и далее.

Вас интересует ранний период - 6.5 - 5.5 тысяч лет назад. Место распада и гаплогруппы. Здесь вопрос упрается уже в прародину алтайского языка или точнее, региона его распада.Тут гипотез всего две и обе равноценные - Алтай или Маньчжурия. Беседа переходит в праалтайское русло

Оффлайн Kambic

  • Сообщений: 555
  • Страна: ru
  • Рейтинг +300/-17
  • Y-ДНК: r1b
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #1078 : 13 Февраль 2020, 23:42:09 »
Так какие гаплогруппы у древних тюрков? Есть палеоднк?

Оффлайн 248446

  • Сообщений: 1143
  • Страна: tr
  • Рейтинг +103/-30
  • Y-ДНК: L1b2b-PH8
  • мтДНК: X2f
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #1079 : 13 Февраль 2020, 23:56:20 »
И так мы имеем основные вехи прото-тюрок ниже по расчетам лингвистов, временной интервал:

Итого пра-алтайская общность и прото-тюркская ветвь в соответствии с базовыми словарями.
  • T(-2) - время до T(-1): время существования пра-алтайской общности до ее распада, по оценкам алтаистов: 9-7 тысяч лет назад..

    Базовые словари пра-алтайской общности нам говорят об номадах со всем этим комплексом, предположу это ближе к нижней границе 7000 лет. Сомневаюсь, что в верхней границе были такого уровня общества. Вряд ли одомашненная лошадь и обработка метала, но скотоводство уже было и вероятно подталкивающий к этому укладу жизни климат и природа. Такие общества могли быть частично собиратели, частично полу-номады.

  • T(-1) - распад пра-алтайской общности (=выделение ветвей и западной ветви тюркской-монгольской): около 7000 лет.

    Базовые словари пра-алтайской общности нам говорят об номадах со всем этим комплексом, предположу это ближе к нижней границе 7000 лет. Вряд ли одомашненная лошадь и обработка метала, но скотоводство уже было и вероятно подталкивающий к этому укладу жизни климат и природа.

  • T0 у нас одна датировка формирования прото-тюркской общности для всех методик (Классическая, AJSP): около 6.5 - 5.5 тысяч лет назад..

    Преемственность базовых словарей материальной культуры та же, то есть номады со всей это спецификой более детально: отгонное скотоводство, обработка метала, переносные жилища, переносные жилища и меньше выраженное земледелие, вероятно подталкивающий к этому укладу жизни климат и природа.

  • T1 у нас две датировки первого распада прото-тюркской общности на ветви: 2.5- 2.0 тысячи лет назад (Классическая) или 3.5-3.0 тысячи лет назад (AJSP).

    Преемственность базовых словарей материальной культуры та же, то есть номады со всей это спецификой: отгонное скотоводство, обработка метала, переносные жилища, переносные жилища и меньше выраженное земледелие. Вероятно подталкивающий к этому укладу жизни климат и природа, вероятно уже поиск именно такого климата, привычка старого уклада жизни.

  • (T0-T1) - период "жизни" прото-тюркского общества (или обществ).

    Преемственность базовых словарей материальной культуры та же, то есть номады со всей это спецификой: отгонное скотоводство, обработка метала, переносные жилища, переносные жилища и меньше выраженное земледелие.  Вероятно подталкивающий к этому укладу жизни климат и природа, вероятно уже поиск именно такого климата, привычка старого уклада жизни.

  • T2 - от (T1-T2) до нашего времени - существования разных тюркских племен.

    Преемственность базовых словарей материальной культуры та же, то есть номады со всей это спецификой: отгонное скотоводство, обработка метала, переносные жилища, переносные жилища и меньше выраженное земледелие. Вероятно подталкивающий к этому укладу жизни климат и природа, вероятно уже поиск именно такого климата, привычка старого уклада жизни.

Критерии археологических культур и ареала по базовым реконструкциям лингвистов:
Цитировать
Реконструкция алтайского праязыка и палеокультуры. Результаты по палеокультурно значимым разделам лексикона:

Ландшафт в языке праалтайцев представлен горами, в отличие от мест обитания праиндоевропейцев, невысокими. В значительном количестве представлены слова для лощин, долин и степей (последние у индоевропейцев не представлены; их горы часто покрыты лесом). Степи праалтайцев довольно засушливые и пыльные, по-видимому, с невысокими сопками. Много терминов для небольших быстрых речек с отмелями и перекатами, но есть и слова для больших рек (в отличие от праиндоевропейцев) и наводнений. И для праалтайцев, и для праиндоевропейцев не удается получить реконструкцию слова со значением «море».
Климат прародины алтайских народов был более холодным и сухим, чем у праиндоевропейцев. Год (как и у праиндоевропейцев) делился на четыре сезона, с холодной снежной зимой.
Флора дает возможность предположить, что прародина алтайцев находилась в пограничной зоне южной тайги и степи.
Дикие животные. Существенные различия: а) в праалтайском восстанавливается название дикого верблюда, которого нет в праиндоевропейском, зато в праиндоевропейском имеются термины для диких быков, которых определенно нет в праалтайском; б) в праалтайском восстанавливается значительно более подробная поло-возрастная терминология диких копытных, чем в праиндоевропейском, что показывает важность охоты в жизни праалтайцев. Для определения географического положения прародины алтайцев важными являются термины для росомахи и обезьяны (праиндоевропейское название обезьяны, скорее всего - семитское заимствование). Охотничья и рыболовная терминология более развита в праалтайском, определенно обнаруживается большое количество названий для лососевых рыб.
Ядром праалтайской экономики, по-видимому, было сезонное пастбищное скотоводство, либо развитая сезонная охота с загонным компонентом. Имеются термины, связанные с лошадью и верховой ездой. Роль земледелия была менее существенна. Основным инструментом, вероятно, был род мотыги. Основным родом хозяйственной деятельности для праиндоевропейцев были земледелие и хорошо развитое оседлое скотоводство. По-видимому, были специфические инструменты для запряжной вспашки. Имеется название для сена (отсутствует в праалтайском), что может указывать на зимнее стойловое содержание скота (в противоположность смене пастбищ у праалтайцев). В праиндоевропейском восстанавливается терминология коневодства, но не верховой езды. Терминология крупного рогатого скота более развита в праиндоевропейском, чем в праалтайском.
Существенных различий в кулинарной терминологии обоих праязыков нет. Количественное соотношение названий молочных (и кисломолочных) и мясных блюд с названиями блюд из злаков в обоих праязыках примерно одинаково. Праалтайцам было неизвестно бортничество, в отличие от праиндоевропейцев.
В праалтайском терминология одежды и обуви более дифференцирована, содержит, например, названия штанов или наколенников (что связано с верховой ездой; в праиндоевропейском нет).
Ранние стадии обработки металлов, возможно бронзы, для обоих праязыков
И в праалтайском, и в праиндоевропейском есть термины, связанные с прядением и ткачеством.
Номадные черты более определенны в лексиконе праалтайского; колесо для праалтайского не реконструируется, в отличие от праиндоевропейского. В праалтайском больше терминов, связанных с лодками/плотами.
Восстанавливаются два типа праалтайского жилища: переносное (нет в праиндоевропейском) и стационарное; оба можно довольно подробно описать, как и жилище праиндоевропейцев; они сильно различаются. В праалтайском нет слова для хлева (есть в праиндоевропейском), но есть несколько слов для загонов. Нет слова для клановых поселений и для внутренней структуры поселений (имеются в праиндоевропейском). Есть термины для укрепленных поселений, как и в праиндоевропейском. Не зафиксированы, в отличие от праиндоевропейского, названия для дома правителя или храма.
Термины родства и свойства в праалтайском указывают на патрилокальность, некоторые особенности указывают на наличие кросс-кузенного брака или обмена сестрами. Термины для со-жен указывают на полигамию. В праиндоевропейском есть свидетельства патрилокальности, но вряд ли кросс-кузенного брака. Нет слов со значением «со-жена».
Среди имущественной терминологии в обоих праязыках есть термины обмена и торговли.
Из оружия в праалтайском хорошо восстанавливаются термины для нескольких типов стрел и луков, колчанов. Имеются термины для копья и остроги. Нет специализированного термина для меча (только типы ножей). Для праиндоевропейского нет общих названий для лука и стрелы; есть названия типов топоров, мечей и копий.
Религиозная терминология праалтайцев содержит названия шаманов, духов и шаманских церемоний; есть корень «поститься». Это существенно отличается от ситуации в праиндоевропейского, ср. разветвленный праиндоевропейский пантеон.
Вопрос гаплогрупп прото-тюрок, как Вы верно заметили пересекается с вопросом пра-алтайской общностью и ее распадом, и ареалом.
У нас есть более ли менее всеми признанный консенсус по периоду выделения пра-тюркского, выше датировки.
Т.е. у нас есть временной интервал.

Первая задача имея временной интервал найти ареал и археологические культуры Великой степи до Маньчжурии, которые соответствуют критериям:
а) соответствуют выше приведенным датировкам (арх. культуры и климатические условия->ареал)
и
б) соответствуют базовым словарям флоры, фауны и природы (ареал), уклада жизни (арх. культуры)
и
в) предок и потомок имеют преемственность между собой, так как согласно реконструкциям предки пра-тюрок пра-алтайцы и пра-тюрко-монголы имели примерно такой же полу-номадический образ жизни, как и его потомки.

Для прото-тюркской нас интересуют период в пунктах 3. (T0), 4. (T1), 5. ([T0-T1]), а для алтайской периоды в пунктах 1. T(-1), 2. T(-2) и  [T(-1) - T(-2)]

Можно попытаться упростить задачу, сначала задача 1: перечислить все культуры Великой Степи до Маньчжурии, соотвествующие критериям реконструкций лингвистов и датировкам с критерием преемственности предок-потомок.
Затем задача 2: определить ареал, соотвествующий выше флоре, фауне и косвенно укладу жизни.
Задача 3: периоды климатических условий в Великой Степи.

Найти объединить все данные и отсечь, что попадают вне пересечений всех множеств данных. Будем двигаться так как показывают и ведут нас данные. Торопиться некуда слишком большая и долгая будет работа с промежуточными итогами и пополнением новых данных. 

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100