АвторТема: Гаплогруппы древних тюрков  (Прочитано 133409 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10845
  • Страна: id
  • Рейтинг +651/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #1035 : 24 Январь 2020, 15:49:41 »
Ну, например, малайск. danta "зуб" < cанскр. danta, узбек. шох "рог < тадж.-перс. šâx.
Любопытные примеры, кстати. Среди малайцев живут индийские диаспоры. И у узбеков с таджиками некоторая пограничная чересполосица.
Это может означать, что пракартвелы и праИЕ таки могли быть соседями?

Оффлайн Tibaren

  • Сообщений: 1126
  • Страна: ru
  • Рейтинг +248/-9
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #1036 : 24 Январь 2020, 21:44:12 »
Это может означать, что пракартвелы и праИЕ таки могли быть соседями?
Только уже не ПРАкартвелы и праИЕ. Эти две лексемы - картозанское достояние, сванский сохранил исходные.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10845
  • Страна: id
  • Рейтинг +651/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #1037 : 24 Январь 2020, 23:45:01 »
Только уже не ПРАкартвелы и праИЕ. Эти две лексемы - картозанское достояние, сванский сохранил исходные.
Тогда пракартозаны должны были контачить с какими-то конкретными ИЕ...

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7964
  • Страна: gr
  • Рейтинг +697/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #1038 : 06 Февраль 2020, 14:25:53 »


Откуда у Германцев и Кельтов параллели в языке с Монголами/Алтайцами и Иранцами?
Цитировать
Гунны - племенная группа алтайского типа (тюркские, монгольские, тунгусо-маньчжурские языки), вторгшаяся в 70-х годах 4 в. н. э. в Восточную Европу в результате длительного продвижения к западу от границ Китая. В китайских источниках упоминается как народ хунну или сюнну. Гунны создали огромное государство от Волги до Рейна. При полководце и правителе Аттиле пытались завоевать весь романский запад (середина 5 в.). Центр гуннов находился в Паннонии, где позже обосновались авары, а затем - венгры. В состав гуннской монархии в середине 5 в. входило, помимо собственно гуннских (алтайских) племен, множество других, и том числе германцев, алан, славян.
Сомневаюсь что Гунны контактировали с Кельтами Британии,  у Кельтов Британии паралель с Монгольской ветвью или с  восточной ветвью Алтайских это отметили немало лингвистов, должно быть  раньше Гуннов, в период когда Кельты ещё были в Германии.
Celto-Germanic *mark- has parallels with Altaic *morV- (Mong. mörin, Kalm. morin 'horse)

Языковые предки Венгров прибыли в Венгрию вместе с Восточными Славянами и вообще вместе с Восточными Европейцами, и с Аланами и с Хазарами, а их языковые потомки Центрально-Европейцы в основном.
Языковые предки Славян на територии Корчакской(и Пражской) прибыли либо с Гуннами либо с Аварами.
И Языковые предки Балтов прибыли вполне возможно вместе  с Иранцами ведь у Балтов согласно лингвистам есть Иранский субстрат.
Ничего странного что культура которая предшедствовала Кельтской Гальштатской имела восточные Алтайские(?) Y гаплогруппу N1a и Мито G2a и с Кавказскими аутосомами
« Последнее редактирование: 06 Февраль 2020, 14:43:01 от Fire »

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7964
  • Страна: gr
  • Рейтинг +697/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #1039 : 06 Февраль 2020, 15:13:09 »
Только уже не ПРАкартвелы и праИЕ. Эти две лексемы - картозанское достояние, сванский сохранил исходные.
Тогда пракартозаны должны были контачить с какими-то конкретными ИЕ...
*kra у пра-Картозанов, раг у Балтов.
Считается что какая-то Древнеиндоевропейская ветвь повлияла на Кавказе (кроме Индо-Иранцев) и они близки Балтам(Германо-Балто-Славянам) и оставили страт в лексиконе и Осетинского языка.

Оффлайн Tibaren

  • Сообщений: 1126
  • Страна: ru
  • Рейтинг +248/-9
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #1040 : 06 Февраль 2020, 21:26:50 »
И Языковые предки Балтов прибыли вполне возможно вместе  с Иранцами ведь у Балтов согласно лингвистам есть Иранский субстрат.
Нет у них иранского субстрата.

Оффлайн Tibaren

  • Сообщений: 1126
  • Страна: ru
  • Рейтинг +248/-9
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #1041 : 06 Февраль 2020, 21:39:00 »
*kra у пра-Картозанов, раг у Балтов.
Мимо. Балтское *rag- - наследие другого ИЕ корня *reg(h)-, см. Карулис 1992, Мажюлис 1997, Смочинский 2007 etc.

Цитировать
Считается что какая-то Древнеиндоевропейская ветвь повлияла на Кавказе (кроме Индо-Иранцев) и они близки Балтам
Если вы про картвелов, то преференция в близости балтам ничем не обоснована, они столь же близки, например, германцам, кельтам и италийцам.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10661
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1922/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #1042 : 07 Февраль 2020, 15:32:21 »
Какое то странное ощущение складывается - модеры сносят посты, в которых вещи называются своими именами. Ну то бишь фрики называются фриками.
Или кто-то считает что вот это вот имеющая право на жизнь научная гипотеза?
Цитировать
у Кельтов Британии паралель с Монгольской ветвью или с  восточной ветвью Алтайских это отметили немало лингвистов, должно быть  раньше Гуннов, в период когда Кельты ещё были в Германии.
Цитировать
Языковые предки Славян на територии Корчакской(и Пражской) прибыли либо с Гуннами либо с Аварами.
ИМХО это за гарнью добра и зла и всерьез обсуждать это ......ну давайте,попробуйте доказать Чудинову что кроманьонцы не писали(ударение можно ставить в любом месте) таки по-русски.
Удивительная вещь - "наезд на свободомыслие" сносится даже в закрытой теме(не поленились - нашли, выделили и снесли), а вот то что служит причиной переполненной чаши спокойно висит  в открытых разделах. Нет, ну понятно было бы, если б вынесли все, но нет - "новые веяния" оставляются на почетном месте...
Это такая политика форума стала - защищать "ростки свободомыслия", холить и лелеять все альтернативное, в пику "закостенелым теориям традиционного розлива"? Лавры родства покоя не дают, рейтинги у них выше и решили догнать и перегнать? Теперь кому что приснится и почудится выносит это во вполне когда-то сереьезные темы и начинает обсуждения? А человек, занлянувший на форум в поисках информации просто не находит ее крупицы за завалами подобного мусора.
Имея на форуме такое никт о из форумчан просто рот не имеет права открывать в адрес Клесова и его последователей.

« Последнее редактирование: 08 Февраль 2020, 00:44:09 от zastrug »

Оффлайн 248446

  • Сообщений: 1128
  • Страна: tr
  • Рейтинг +101/-30
  • Y-ДНК: L1b2b-PH8
  • мтДНК: X2f
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #1043 : 08 Февраль 2020, 14:50:50 »
Прошло много лет и за это время вышло несколько работ по генетике степи и раннего средневековья, в которых уже есть немалое количество древних ДНК тюркских народов.
Глотохронологические расчеты выделения тюркской семьи и ее распада также были пересчитаны по более современным технологиям.
Появилось больше археологических данных. Можно попытаться взглянуть на генетический аспект формирования тюркских семьи народов.

Для начала необходимо договорится о терминологии. Само собой эти определения тесно переплетаются также с лингвистическими определениями.
Предлагаю более упрощенный взгляд.
Определение тюрок?

Мой ответ: народы, сформированные после первого распада тюркской семьи ветви и говорящие на разных тюркских языках.
Так как деление непрерывный процесс, то брать точку где-то посередке не вижу смысла, легче опираться на точку известного первого распада.
Пусть первый распад будет обозначит, как T1.

Определение прото-тюрок / пра-тюрок?
Мой ответ: общность или племена, говоривших на прото-тюркском языке с точки его выделения и до первого распада. Число ветвей или диалектов внутри прото-тюркской общности неизвестны, поэтому можно его считать, как единицу языка для простоты, но по сути это языковая семья с момента ее выделения в собственную ветвь.
Точка выделения прото-тюркского будет обозначена, как T0.

На сегодняшний день наиболее ходовым мейнстримом является гипотеза алтайская языковой семьи, частью которой согласно вычислениям лингвистов является тюркская семья.

На сегодняшний день определение генетического пула той или иной общности, или прото-общности ниже факторы являются основополагающими.
1. Лингвистические данные и датировки
2. Археологические данные
3. Генетика
4. Пересечение областей данных 1,2.3
5. Исторические свидетельства и источники. Пересечение областей данных 4 и 5.

Для определения этногенеза аспекта важным являются данные других дисциплин, которые я перечислю в ниже пунктах. Дав им краткие определения.
Каждый из этих пунктов можно раскрыть более детально. Данные в каждом из них по мере усложнения и углубления пересекаются с данными других пунктов, и в точке пересечения всех данных, как областей данных, можно будет определить ядро и процессы этногенеза.

1. Лингвистические данные и датировки
1.1 Данные прото-языка по реконструкциям
1.2. Базовая лексика
1.3. Реконструкции словаря флоры, фауны и быта, образа жизни, дающие нам ценные данные о возможно географии этой общности
1.4  Датировки выделения семьи из "родительской" макро семьи T0 и датировки ветвей семьи Т1. С точки T0 можно начать отсчет общности, как самостоятельного субъекта исследования, его генетики, этногенеза, культуры и быта, географии.

2. Археологические данные
2.1. Археологические культуры - культуры охватывающие одну или несколько обществ единых в культурном плане со схожим образом жизни и быта, говорящих на одном языке или разных языках.
Здесь об языке могут свидетельствовать только расшифрованные письменные данные в разных точках этих культур. Если в разных точках на всем пространстве культуры имеется расшифровки письменности с одного языка или близких языков, то можно утверждать, что эта культура была характерна людям говорящим на этом языке, если нет, то языки могли быть разные и о них сказать нечего.
2.2. Биологические данные флоры и фауны, дающие нам ценную информацию о природе, животном мире и климате разных географических областей

3. Генетические данные
3.1 У-ДНК, Х-ДНК, аутосомный пул (аутосомный пул, можно частично отнести и к антропологии). Датировки современных ветвей, их распределения, общий генетический пул и возраста ветвей между всеми народами данной семьи. Выделения общего пересечения ветвей для всех народов семьи.
3.2. ПалеоДНК данные археологических и исторических маркерованных племен исследуемой семьи. Определение общего пула для разных древних племен и сравнение с общим пулом современных потомков.

4. Промежуточный результат и консолидация данных:
Сравнение генетического пула и датировок с датировками лингвистическими и языковыми данными в сочетании с археологическими и географическими данными, в свою очередь географические данные тесно связаны, как с археологией (данные культур и данных древней флоры, фауны и климата), так и лингвистикой (словарям флоры, фауны и образа жизни, культуры).
В этом пункте мы имеем область пересечения 1, 2, 3 данных.

Вспомогательные данные и согласование с пунктом 4.
5. Исторические сведения и свидетельства.
5.1. Исторические свидетельства разных эпох
5.2. Источники.
5.3. Реконструкции исторических процессов.
« Последнее редактирование: 08 Февраль 2020, 15:09:59 от 248446 »

Оффлайн 248446

  • Сообщений: 1128
  • Страна: tr
  • Рейтинг +101/-30
  • Y-ДНК: L1b2b-PH8
  • мтДНК: X2f
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #1044 : 08 Февраль 2020, 15:09:41 »
И так начнем с первого пункта.
Для анализа лингвистических данных выбираю мейнстрим Алтайской семьи. Думаю, возражений будет мало, так как в параллельных темах с успехом используются анализы на основе подобных гипотез макро семей.
T0 - датировка выделения прото-тюркского согласно выше определению. Согласно данным расчетам глотохронологии сразу по нескольким методикам (классической глотохронологии, модифицированной глотохронологии формуле Старостина и новейшей AJSP) и данных Алтайской теории мы имеем следующую датировку:
Цитировать
В Алтайском этимологическом словаре методами лексикостатистического анализа и анализа сравнительного распределения лексических изоглосс предлагается деление на три подсемьи:
- западную (тюрко-монгольскую), распавшуюся в сер. 4-го тыс. до н. э. на тюркскую и монгольскую ветви (25 совпадений в 100-словном списке);
- центральную, включающую тунгусо-маньчжурскую ветвь;
- восточную (японо-корейскую), распавшуюся в сер. 3 тыс. до н. э. на корейскую и японо-рюкюскую ветви (33 совпадения в 100-словном списке).

То есть датировка образования и формирования T0 прото-тюркского попадает на время середины 4-го тысячелетия до нашей эры, то есть около 6.5 тысяч лет назад от современности, согласно расчетам сразу по трем разных формулам и двум разным методиком лексикостатистики.

T0 ≈ 6.5 тысяч лет - 5.5 тысяч лет. (так как это не единовременный процесс, то поставим период +- 1000 лет).

Теперь попытаемся определить датировку T1 - первого распада прото-тюркского на тюркские.
- Cогласно классической методике, что по классической формуле, что по модифицированной формуле Старостина мы имеем датировку распада в период рубежа эры:
2.5- 2.0 тысячи лет.

- Согласно новейшей методике AJSP (которая хорошо работает для семей и языков, чье родство доказано) мы имеем датировку первого распада:
3.5-3.0 тысячи лет.

Итого, для T0 у нас одна датировка формирования прото-тюркской семьи для всех методик: 6.5 - 5.5 тысяч лет.
и для T1 у нас две датировки первого распада семьи: 2.5- 2.0 тысячи лет и 3.5-3.0 тысячи лет.

Для определение генетического пула древних обществ прото-тюрок (носителей прото-тюркского или представителей прото-тюркской семьи). Нам следует рассмотреть период от T0 - T1 в свете генетических, археологических, географических, лингвистических и исторических данных и пересечений множеств этих данных.
Период (современность - T1) данных всех этих дисциплин и пересечение с данными периода (T0 - T1) даст нам понимание преемственности, этногенетических процессов формирования, изменения современного ландшафта тюркской семьи народов.

Также, при отсутствии каких-либо языковых данных вероятное отнесение культур к тем или иным языкам, можно строить на общности генетики с палеоДНК генетикой культур и преемственность этой генетики, преемственности культур, лингвистических данных, а именно базовых словарей флоры, фауны и образу жизни, культуры соответствующих археологических культур.
« Последнее редактирование: 08 Февраль 2020, 21:22:32 от 248446 »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10845
  • Страна: id
  • Рейтинг +651/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #1045 : 08 Февраль 2020, 16:04:11 »
Для анализа лингвистических данных выбираю мейнстрим Алтайской семьи.
Ну, окей. Но если алтайская семья фантом, тогда датировки формирования пратюркской общности не имеют особого смысла, потому что всё уходит в седой палеолит. :o

Оффлайн 248446

  • Сообщений: 1128
  • Страна: tr
  • Рейтинг +101/-30
  • Y-ДНК: L1b2b-PH8
  • мтДНК: X2f
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #1046 : 08 Февраль 2020, 19:22:18 »
Для анализа лингвистических данных выбираю мейнстрим Алтайской семьи.
Ну, окей. Но если алтайская семья фантом, тогда датировки формирования пратюркской общности не имеют особого смысла, потому что всё уходит в седой палеолит. :o
Давайте не будем называть фантомом одну из мейнстрим теорий, заранее выходя за рамки обсуждения, вы же никак не называете фантомом другие макро семьи в параллельных ветках обсуждения форума. И также вам не мешает ссылаться на этимологии исходя из этой теории. Иначе это никак иначе, чем ангажированность и не признание вычислений и данных по личным мотивам не назвать.
Другой внятной теории нет, тюркская семья с воздуха не свалилась, какие-то другие процессы формирования тюркской семьи и выделения ее из какого-то другого источника или представление результатом креолизации и микса каких-то языков является очень сырыми гипотезами. Ностратическая теория и ее вычисления дают те же датировки для распада алтайской на ветви, разница в том, что над алтайской конструкцией стоит ещё ностратическая, корни которой вообще на уровне 12 и более тыс лет.

И поправлю не палеолит, а рубеж неолита и бронзы это исходя из датировки выделения прото тюркского в самостоятельную семью или ветку: 6.5 - 5.5 тыс лет назад.
Всё, что ранее этой точки, это западная ветвь алтайской семьи тюрко - монгольская ветвь - это примерно неолит.
Уровень алтайской семьи это уже примерно палеолит.
« Последнее редактирование: 08 Февраль 2020, 19:32:01 от 248446 »

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11885
  • Страна: az
  • Рейтинг +2345/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #1047 : 08 Февраль 2020, 19:41:26 »
Схема распада тюркской языковой общности


Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10845
  • Страна: id
  • Рейтинг +651/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #1048 : 08 Февраль 2020, 19:56:35 »
Другой внятной теории нет, тюркская семья с воздуха не свалилась, какие-то другие процессы формирования тюркской семьи и выделения ее из какого-то другого источника или представление результатом креолизации и микса каких-то языков является очень сырыми гипотезами.
Пратюркский - это просто изолят, которому повезло не остаться реликтом или вообще исчезнуть, а распространиться. То же самое и с другими алтайскими праязыками. Их сходство - бывшее соседство в одном ареале. Распространение тюркских пошло только после распадения на прабулгарский и общетюркский, никаких следов широкого распространения тюркских до этого не проследить. Вот и вся альтернативная теория.

Оффлайн 248446

  • Сообщений: 1128
  • Страна: tr
  • Рейтинг +101/-30
  • Y-ДНК: L1b2b-PH8
  • мтДНК: X2f
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #1049 : 08 Февраль 2020, 20:28:08 »
Спасибо, за вашу искрометную теорию. Теперь мы знаем, как все было. Если для вас обсуждение закончено возражать не буду. Если решили серьёзно обсуждать, то выше даны определения и приведены наработки мейнстрим теории (алтайской), либо держитесь в их рамках, дабы не создавать балаган и флуд, либо дайте свои определения и методологию, так что сначала придём к единому знаменателю и определениям в рамках одной выбранной устоявшийся теории. Цель понять этногенез и заполнить пустоты в рамках алтайской концепции, если новые данные (не версии, а данные) будут прямо ей противоречить, тогда и возникнет вопрос рассмотрение другой версии, согласующийся с новыми данными.
А от балды выдавать разные версии можно бесконечно, можно с таким же успехом включить генератор случайных чисел и он тоже будет выдавать что-то.
« Последнее редактирование: 08 Февраль 2020, 21:19:02 от 248446 »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100