АвторТема: Гаплогруппы древних тюрков  (Прочитано 142841 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн 248446

  • Сообщений: 1152
  • Страна: tr
  • Рейтинг +112/-32
  • Y-ДНК: L1b2b-PH8
  • мтДНК: X2f
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #870 : 13 Декабрь 2017, 14:19:57 »
Ну то есть все равно в обеих теориях несмотря на существенное отличие много общих моментов - фигурирует разделение языка примерно в одно и то же время, одни и те же ареалы, одно и то же время миграций и начала широкой экспансии...
В одно и то же время, потому что используют датировки глоттохронологии на основе коэффициента, полученный для ИЕ семьи (14 слов за тысячелетие) без проверки на тюркских, о котором здесь шла речь.
И само собой все процессы анализируются исходя из этих датировок в том числе.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10765
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2051/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #871 : 13 Декабрь 2017, 14:29:37 »
Ну то есть все равно в обеих теориях несмотря на существенное отличие много общих моментов - фигурирует разделение языка примерно в одно и то же время, одни и те же ареалы, одно и то же время миграций и начала широкой экспансии...
В одно и то же время, потому что используют датировки глоттохронологии на основе коэффициента, полученный для ИЕ семьи (14 слов за тысячелетие) без проверки на тюркских, о котором здесь шла речь.
И само собой все процессы анализируются исходя из этих датировок в том числе.
Вам уже здесь не один я писал - глоттохронология и какие-то "особые расчеты" для тюркских это не тот золотой ключик, который откроет вам все двери. Пока что вы сделали какие-то свои расчеты,. получили какие-то цифири  и подгоняете под них все остальное. ИМХО путь в никуда.

Оффлайн Arsen

  • Сообщений: 837
  • Страна: 00
  • Рейтинг +113/-53
  • Y-ДНК: R1b - L23
  • мтДНК: H13a1a1
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #872 : 13 Декабрь 2017, 14:32:32 »
По гаплогруппам и аутосомам может помочь еще и метод исключения.

Хороший пример, который, Вы,  Asmat headhunter, вроде как и приводили: переходы h/s в ИЕ (кентум/сатем), тюркских (башк./остальные тюркск.), монгольских (бурятск./монгольск.).
Тем самым можно попытаться выделить глобальных агентов соотв. фонетических переходов.
(Либо с привлечением других материалов показать, что имеет место быть реализация определенных универсальных физиологических рефлексов).

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10866
  • Страна: id
  • Рейтинг +672/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #873 : 13 Декабрь 2017, 14:36:52 »
В гугле попадаются ссылки на The Glottochronology of Six Turkic Languages Rudolph C. Troike
Но в свободном доступе что-то не вижу. Жалко только, что там вроде как только турецкий, азербайджанский, карачаевский (карачаево-балкарский?),
крымскотатарский, казанскотатарский и мишарскотатарский (а чем от казанскотатарского отличается?).
Сравнивая только несколько огузских и кыпчакских разве можно к чему-то прийти?

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 8410
  • Страна: gr
  • Рейтинг +782/-125
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #874 : 13 Декабрь 2017, 15:57:49 »
248446
Разве часть растений с Обще-Тюркскими названиями не Переднеазиатские?, и другая часть  из широколиственных лесов, так причем здесь лесостепь?

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10765
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2051/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #875 : 13 Декабрь 2017, 16:33:28 »

Носители гаплогруппы N1a, связанные с сейминско-турбинским феноменом.

"Another pattern involves the similarity in the range of hg N3a3’6, especially in the western part of Eurasia and the distribution of the Seima-Turbino trans-cultural phenomenon during the interval of 4.2–3.7 kya.51 Extending across northern Eurasia from Mongolia to the Baltic region, this phenomenon encompasses the cultures of nomadic forest and steppe societies with advanced metal-working technology.51 Taken together, these facts hint at the Seima-Turbino metalsmith-traders as the probable primary carriers of hg N3a3’6 lineages.
N3a1-B211, the early branch of N3a, could have been brought to the eastern fringes of Europe by the same Seima-Turbino groups"
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5005449/

Происхождение же самого феномена связывают с алтаеязычным населением, родственным протокарасукцам.
То есть они внесли значительный вклад в аутосомный генетический портрет, а сами растворились в воздухе, не оставив о себе памяти ни в культуре, ни в языке? Это вы серьезно про эту гаплогруппу?
И насчет китайских колоний в Лапландии я по ходу угадал?

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10866
  • Страна: id
  • Рейтинг +672/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #876 : 13 Декабрь 2017, 16:35:29 »
Эти сейма-турбинцы какие-то странные. Может, это и есть прафинно-угры? А то думать, что кто-то пришёл и исчез, ну, странно всё это...

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 8410
  • Страна: gr
  • Рейтинг +782/-125
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #877 : 13 Декабрь 2017, 16:36:16 »
На мой взгляд нет особого смысла искать гаплы древних тюрков или древних ИЕ, просто потому что это не дерево, а лес...Это тоже, что и составить гаплы опричников, или большевиков, какое то отличие конечно будет в каждом случае, но оно принципиально не раскрывает вопрос формирования и распространения языка.
Лес лучше виден в аутосомах чем в гаплогруппах
Возьмём например пики компонентов
Пик восточноазиатских аутосом на Ближнем Востоке у Тюрков, например до 15% в юго-западной Турции, на Кавказе пик у Ногайцев итд.
На севере конечно у Уральцев(конкретнее у Самодийцев) больше восточно-Азиатских аутосом чем у их Тюркских соседей, но это ничего не меняет так как их восточные компоненты немного разные, у Тюрков больше Маньджуро-Китайского.

Даже для древних семей можно проследить пики, вот например Сино-Кавказцы,
пик в западной Евразии ~35% ANE у Дагестанцев,
в Центральной Азии ~44% ANE у Буришей,
в Сибири ~ 30% ANE у Кетов
В Юго-Восточной Азии ~6% ANE у Бирманцев

Оффлайн Tibaren

  • Сообщений: 1190
  • Страна: ru
  • Рейтинг +268/-9
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #878 : 13 Декабрь 2017, 16:50:43 »
В гугле попадаются ссылки на The Glottochronology of Six Turkic Languages Rudolph C. Troike
The Dating Game: One Last Look at Glottochronology: The Case of Some Arabic Dialects
http://arizona.openrepository.com/arizona/bitstream/10150/113409/1/azu_gn1_a785_n5_41_69_w.pdf

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10866
  • Страна: id
  • Рейтинг +672/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #879 : 13 Декабрь 2017, 17:35:55 »
Возможно, дофинноугорский субстрат в саамских языках связан с ними.
Это скорее что-то очень древнее и сугубо локальное для Лапландии.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 8410
  • Страна: gr
  • Рейтинг +782/-125
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #880 : 13 Декабрь 2017, 17:43:47 »
От Сейминско-Турбинского феномена и по мито и по Y и по аутосомам нет данных

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 8410
  • Страна: gr
  • Рейтинг +782/-125
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #881 : 13 Декабрь 2017, 23:35:11 »
Бинго! )

Именно расизм и является отправным пунктом генезиса гипотезы о прародине тюрков на Алтае/Ордосе.
Это верно также и для гипотезы о прародине уральцев в Сибири. Когда за "истинных уральцев" выдают монголоидных нганасан N1a с восточноазиатскими аутосомами. Тогда как выясняется, что уральцы изначально мало чем отличались от индоевропейцев расово и генетически.
Они тоже не из Сибири а из Манджурии и ее округа, есть часть лингвистов которые и Нихвов объединяют с Уральцами и Юкагирами
А как же индо-уральская гипотеза? Или индоевропейцы тоже из Маньчжурии?
Все из Ближнего востока и часть через Иран и юг центральной Азии и через Ордос попали в Манджурию и ее округи
Самые ранние ветви Ностратов либо ближайшие родственники Ностратов это Эламиты  Афразиаты и Дравидийцы
чуть позже отделяется Картвельская ветвь, потом ИЕ-ская ветвь и позже остальные.

Если  от Монголов либо от Тюрков Тувинцев, отнять компоненты Кетов, в остатке западная часть их аутосом имеет можно сказать Халколит северного Ирака и плюс немного ASE который в мезолите был и в Афганистане.
« Последнее редактирование: 13 Декабрь 2017, 23:44:21 от Fire »

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10765
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2051/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #882 : 13 Декабрь 2017, 23:46:14 »
Это скорее что-то очень древнее и сугубо локальное для Лапландии.
Почему только для Лапландии? Нынешний ареал саамов в Лапландии сформировался только к 18 веку - столетиями они медленно уходили на север поддавливаемые финнами. Когда-то их земли начинались у Ладоги и язык формировался соответственно тоже там.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 13988
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2897/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #883 : 14 Декабрь 2017, 00:00:30 »
Необходимо уходить от древовидной модели развития языков. Она попросту ненаучна, поскольку не отвечает объективным историческим реалиям.

Почему ненаучно? По-моему вполне себе наукой юзается. Возможно, что я упрощаю, но как по мне древовидность очень так даже и вырисовывается при осмыслении механизма распространения и развития языков в прошлом. Обдумывая эти процессы я пока что пришёл к выводу, что язык может возникнуть только на компактной территории, а при распространении на обширные территории распадаться со временем на новые языки.

Цитировать
Нелепо предполагать, что какой-либо живой язык будет оставаться неизменным тысячи лет, либо развивается строго линейно.

Конечно, нелепо. Всё течёт, всё изменяется. Поэтому тот пратюркский, который существовал до распада на известные тюркские был уже не тем, который за несколько тысяч лет до этого выделился из алтайских (или каких-то там других, не суть важно).

Цитировать
Очевидно, что реальные процессы предполагают развитие нелинейного характера (креолизация, пиджинизация, накладывающиеся ассимиляции).


Которые по-моему вписываются в известную тройку: субстраты, адстраты, эволюционное развитие языка.

Цитировать
В историческом контексте это отражает жизнедеятельность тех же кочевых государств: надо полагать, что с образованием Тюркского каганата, по меньшей мере, в воинской среде осуществлялась некая объективная унификация языка, вслед за ней - формирование определенного койнэ и т.д.
То же верно и для других государств и федераций, будь то Хазарский, либо Дешт-и-Кипчак, огузские завоевания и проч.

Я пока что не могу себе представить механизмы унификации на таких пространствах в раннем средневековье в кочевых государствах. Где нет вертикали власти, а доминирование одних общностей над другими заключается в отстёгивании дани и участии в совместных походах (последнее по-моему вообще выгодное для всех участников joint venture, хотя и рискованное), и где воинским сословием по-моему является всё мужское население, способное носить оружие. Давайте, например, вспомним, как жёстко унифицировали французов с помощью административной системы. А итальянцы вон до сих пор говорят на разных языках.
« Последнее редактирование: 14 Декабрь 2017, 00:08:00 от Yaroslav »

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 13988
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2897/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #884 : 14 Декабрь 2017, 00:22:40 »
Давайте и посмотрим, какую картину нарисует анализ данных.

Ну, так, раз Вы огласили список гаплогрупп, Вам тогда и карты в руки :)

Цитировать
Пра-тюрки - носители пра-тюркского. Пра-тюркские предковый язык (языки, правда говорить во множественном числе пока смысла нет, поэтому условимся "язык") для всех тюркских, включая древне-тюркский и вымершие ветки.

Конечно нет смысла, т.к. пратюркский может быть только одним языком

Цитировать
Как у каждого языка у него есть датировка, когда он отделился от своего предка (макро-семья или ветвь макро-семьи) = время ОТ и время когда он "умер" - время ДО, то есть начал делиться и перестал быть "пра-тюркским" перешел в новые состояния.
В этом интервали и жили носители "пра-тюркского", до начала это были носители языковой общности (хотите ностраты, хоте пра-монголо-тюрки), после уже дивергенции самого пра-тюркского - это уже носители конкретных ветвей тюркских языков с конкретными названиями.
Этот интервал и предлагаю рассматривать.

При отделении от общего предка гаплогруппный состав носителей пра-тюркского мог быть один (в точке входа), в точке выхода - перед дивергенции состав мог быть уже немного другой.

Вроде как получается, что наши точки зрения на пратюркский совпадают. Но, тогда согласитесь, что в течение тысячелетий пратюркский (предок известных тюркских) мог находится только на сравнительно компактной территории, эволюционируя со временем.

Цитировать
Лексика флоры и фауны + метод исключения, нет реконструкций для морей, нет развитой горной терминологии, сибирская и саяно-алтайская терминология флоры и фауны заимствованная. То есть это лесо-степь с определенной флорой.

Если Прикаспийская низменность - то как же тогда нет реконструкций для морей, при наличии вполне себе мореподобного Каспия - большого, солёного и с волнами :) А если Волго-Уральский регион - то как тогда нет развитой горной терминологии, при наличии Уральских гор?

Эти два региона пока что Ваши мысли, или в науке их уже тоже выдвигают?
« Последнее редактирование: 14 Декабрь 2017, 00:48:00 от Yaroslav »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100