АвторТема: Гаплогруппы древних тюрков  (Прочитано 104221 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Valikhan

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 2371
  • Страна: kz
  • Рейтинг +101/-1
  • Ysearch 63CDM. Mitosearch EEVT3
    • Turkic World
  • Y-ДНК: N1c1d1 - L1034 (L1032, L1033)
  • мтДНК: B5a1a
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #30 : 26 Июнь 2010, 11:56:23 »
По поводу О3 в Аравии это О3а5. С3 в Египте была обнаружена вместе с Q и ещё какой-то гаплогруппой не характерной, то ли N1 или ещё какая-то. И это один и тот же оазис.

Вот как раз и выясним на примере с лакцами. Думаю будет то же самое что с казахами или алтайцами: один род - одна гаплогруппа.

 По крайней мере на елим есть гаплотипы, хоть и не все. Тут, Фаррух, я приношу вам свои извинения. Когда вы писали о недоступности данных проекта, я думал что база на фтдна закрыта только от сторонних, для участников все данные доступны. Но оказалось, что один человек присвоил себе право распоряжаться тем, что ему не принадлежит. Я поставил этот вопрос перед админом проекта. Не дождавшись какой-либо реакции с его стороны, поставил этот же вопрос перед компанией фтдна.

Оффлайн Valikhan

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 2371
  • Страна: kz
  • Рейтинг +101/-1
  • Ysearch 63CDM. Mitosearch EEVT3
    • Turkic World
  • Y-ДНК: N1c1d1 - L1034 (L1032, L1033)
  • мтДНК: B5a1a
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #31 : 26 Июнь 2010, 12:01:30 »
И ещё одно соображение. Если тюрки ассимилировали иранцев, то должен быть мощный субстрат. Но иранские заимствования появляются с исламскими миссионерами. ИЕ заимствования связывают с тохарами, котрые вроде как не иранцы и не кочевники.
Вы о языке или о людях? Если о людях, то преемственность большой части населения Казахстана между скифскими и более поздними временами(с последовательным увеличением монголоидного компонента) прослеживается антрополгически и культурно. И почему обязательно должен быть мощный субстрат? В русском есть мощный финский субстрат?

Я об языках. Присутствие европеоидного компонента сомнению не подлежит, каждый день вижу.

В русском несомненна разница между южными и северными диалектами. Насколько это относится к финскому (или угорскому) субстрату не могу сказать.

Оффлайн asan-kaygy

  • ...
  • Сообщений: 8249
  • Страна: kz
  • Рейтинг +743/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1a-L657+,Y9+,Y944+
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #32 : 26 Июнь 2010, 12:05:57 »
Фаррух, я бы не высказывал бы недоверия казахскому ДНК-проекту, просто там данные закрыты, а так такой же проект как и открытые проекты.
БД закрыта и усе.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11275
  • Страна: az
  • Рейтинг +2023/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #33 : 26 Июнь 2010, 12:06:16 »
Цитировать
Ну и по поводу осетин и таджиков. Оба этих ираноязычных народа оседлые как минимум с дописьменного периода. Если тюрки, спустившиеся с гор, за каких-нибудь пару десятков лет не оставили от языка иранцев-кочевников ни следа на протяжении от Монголии до Карпат, то почему такого же не случилось с тюрками?
Какая связь между таджиками, осетинами и тюрками, спустившимися с гор? Сформулируйте Ваш вопрос конкретнее.
Цитировать
почему иранские реликты на Алтае и в степи вымерли, а вот на Кавказе очень многие языки сохранились, несмотря на то, что были ареной ожесточённых боёв за обладание, например между Арабским халифатом и Хазарским каганатом.
А были ли те самые иранские реликты на Алтае? Откуда информация? На Кавказе языки сохранились благодаря изоляции в горах. К сведению, арабы и хазары в горы не заходили - все их разборки были исключительно на ровной узкой полосе вдоль Каспия в районе Дербенда.
Цитировать
Если тюрки ассимилировали иранцев, то должен быть мощный субстрат.
TURKIC-IRANIAN CONTACTS. LINGUISTIC CONTACTS
TURKO-SOGDIAN COINAGE
TURKIC-IRANIAN CONTACTS. CHAGHATAY
TURKIC LOANWORDS IN PERSIAN
TURKIC LANGUAGES OF PERSIA: AN OVERVIEW
CHINESE TURKESTAN ii. In Pre-Islamic Times
CENTRAL ASIA xiv. Turkish-Iranian Language Contacts

Оффлайн Valikhan

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 2371
  • Страна: kz
  • Рейтинг +101/-1
  • Ysearch 63CDM. Mitosearch EEVT3
    • Turkic World
  • Y-ДНК: N1c1d1 - L1034 (L1032, L1033)
  • мтДНК: B5a1a
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #34 : 26 Июнь 2010, 12:17:50 »
Фаррух, ваш материал относится к намного более позднему времени чем начало и тем более до н.э., не так ли?

Вот и я о том, были ли иранские реликты на Алтае? Скифы ведь были на Алтае и восточнее до Тувы. R1a1 и на Алтае и восточнее до Тувы. А иранских реликтов нет.

 По поводу тюрков-горцев, иранских кочевниках и откуда кто появился и куда исчез подробнее у Гумилёва и других сторонников ираноязычия.

 Опять же об иранских языках. Они сохранились в горах у оседлого населения. Степная полоса говорит на тюркских языках, несмотря на 10 а то и 15 веков, учитывая казахско-джунгарсике войны, сражений за господство между тюрками и монголами. А тут согласно сторонникам теории ираноязычия европеоидов кочевников, они растворились не оставив после себя ни следа. В языковом плане.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11275
  • Страна: az
  • Рейтинг +2023/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #35 : 26 Июнь 2010, 12:24:26 »
Цитировать
у присваювающего хозяйства была доминирующая моногаплогруппность, когда одна гаплогруппа была 70-90 %
Я не знаю, откуда у Вас такая уверенность. Честно. Разве что про заведомых изолятов, типа новогвинейцев и америндов,  так можно сказать. Почти все остальные известные мне племена собирателей относятся к разным гаплогруппам/субкладам.
Цитировать
Родство некоторых казахских родов с монгольскими, не казахов и монголов, слишком расплывчато
Пока - да. Будущее покажет точно.
Цитировать
4. Вряд ли вы сможете что то конкретно узнать и установить, ведь механизма реконструкции просто нет.
Да есть этот механизм. Просто из предвзятости его используют выборочно. Вон, механизм определения исконных гаплогрупп ариев и индоевропейцев есть. Скажи я, что арии были J2 ил G2a или не дай Бог J1e*- все тут же кинутся обосновывать R1a1a ;D.
Почему нельзя применить его для тюркских народов?
Цитировать
По поводу О3 в Аравии это О3а5. С3 в Египте была обнаружена вместе с Q и ещё какой-то гаплогруппой не характерной, то ли N1 или ещё какая-то. И это один и тот же оазис.
Это легко можно объяснить тюрко-монгольским нашествием.
Цитировать
выясним на примере с лакцами. Думаю будет то же самое что с казахами или алтайцами: один род - одна гаплогруппа.
Разумеется. В общей картине будут разные тухумы с разными гаплогруппами.

Касательно закрытых ДНК-проектов. Если проект закрытый, то ответ прост - его данные нацелены на заведомо требуемый результат, чтобы оглашать только ту точку зрения, которая сейчас политически выгодна. В целях анонимности можно не указывать фамилии участников (да и то, на мой взгляд, полный детский сад), но скрывать целый проект - явный заказ.

Оффлайн asan-kaygy

  • ...
  • Сообщений: 8249
  • Страна: kz
  • Рейтинг +743/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1a-L657+,Y9+,Y944+
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #36 : 26 Июнь 2010, 12:35:29 »
И ещё одно соображение. Если тюрки ассимилировали иранцев, то должен быть мощный субстрат. Но иранские заимствования появляются с исламскими миссионерами. ИЕ заимствования связывают с тохарами, котрые вроде как не иранцы и не кочевники.
Вы о языке или о людях? Если о людях, то преемственность большой части населения Казахстана между скифскими и более поздними временами(с последовательным увеличением монголоидного компонента) прослеживается антрополгически и культурно. И почему обязательно должен быть мощный субстрат? В русском есть мощный финский субстрат?
Преемственность была, но она она была больше антропологическая и общегентическая, а вот по гаплогруппам там могли быстро пройти изменения.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11275
  • Страна: az
  • Рейтинг +2023/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #37 : 26 Июнь 2010, 12:38:21 »
Цитировать
материал относится к намного более позднему времени чем начало и тем более до н.э., не так ли?
Разве тюркские племена уже существовали до н. э.? Не думаю. До н. э. существовал пратюркский язык, бытовавший в одном регионе с древнекитайским, т. е. заведомо на Востоке. Поэтому о контактах тюрков и иранцев можно говорить лишь начиная с первых веков нашей эры, что наглядно представлено в статьях:
TURKIC-IRANIAN CONTACTS. LINGUISTIC CONTACTS
TURKO-SOGDIAN COINAGE
CHINESE TURKESTAN ii. In Pre-Islamic Times
CENTRAL ASIA xiv. Turkish-Iranian Language Contacts

Цитировать
Вот и я о том, были ли иранские реликты на Алтае? Скифы ведь были на Алтае и восточнее до Тувы. R1a1 и на Алтае и восточнее до Тувы. А иранских реликтов нет.
Я не понимаю логики, в которой археология, антропология и гаплогруппа автоматически определяют лингвистическую принадлежность. Убедите меня в том, что европеоидный носитель R1a1, взяв в руки черепок, автоматически приобретает навык иранской речи. И наоборот.
Цитировать
По поводу тюрков-горцев, иранских кочевниках и откуда кто появился и куда исчез подробнее у Гумилёва и других сторонников ираноязычия.
Ничего не понял.
Цитировать
Опять же об иранских языках. Они сохранились в горах у оседлого населения. Степная полоса говорит на тюркских языках, несмотря на 10 а то и 15 веков, учитывая казахско-джунгарсике войны, сражений за господство между тюрками и монголами. А тут согласно сторонникам теории ираноязычия европеоидов кочевников, они растворились не оставив после себя ни следа.
Опять ничего не понял. В чём суть проблемы?

Оффлайн asan-kaygy

  • ...
  • Сообщений: 8249
  • Страна: kz
  • Рейтинг +743/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1a-L657+,Y9+,Y944+
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #38 : 26 Июнь 2010, 12:43:13 »
Цитировать
у присваювающего хозяйства была доминирующая моногаплогруппность, когда одна гаплогруппа была 70-90 %
Я не знаю, откуда у Вас такая уверенность. Честно. Разве что про заведомых изолятов, типа новогвинейцев и америндов,  так можно сказать. Почти все остальные известные мне племена собирателей относятся к разным гаплогруппам/субкладам.
Цитировать
Родство некоторых казахских родов с монгольскими, не казахов и монголов, слишком расплывчато
Пока - да. Будущее покажет точно.
Цитировать
4. Вряд ли вы сможете что то конкретно узнать и установить, ведь механизма реконструкции просто нет.
Да есть этот механизм. Просто из предвзятости его используют выборочно. Вон, механизм определения исконных гаплогрупп ариев и индоевропейцев есть. Скажи я, что арии были J2 ил G2a или не дай Бог J1e*- все тут же кинутся обосновывать R1a1a ;D.
Почему нельзя применить его для тюркских народов?
Цитировать
По поводу О3 в Аравии это О3а5. С3 в Египте была обнаружена вместе с Q и ещё какой-то гаплогруппой не характерной, то ли N1 или ещё какая-то. И это один и тот же оазис.
Это легко можно объяснить тюрко-монгольским нашествием.
Цитировать
выясним на примере с лакцами. Думаю будет то же самое что с казахами или алтайцами: один род - одна гаплогруппа.
Разумеется. В общей картине будут разные тухумы с разными гаплогруппами.

Касательно закрытых ДНК-проектов. Если проект закрытый, то ответ прост - его данные нацелены на заведомо требуемый результат, чтобы оглашать только ту точку зрения, которая сейчас политически выгодна. В целях анонимности можно не указывать фамилии участников (да и то, на мой взгляд, полный детский сад), но скрывать целый проект - явный заказ.
1. Я имею ввиду родственные группы (племена) живущие по 25-30 человек в группе - у них один гаплотип.
Если же считать всю совокупность этих родственных групп, которые с нашей точки мы называем одним этнонимом (пигмеи), то там и могла быть полигаплогруппность, но в рамках племен родственных такой полигаплогруппности не было
2. рода близки, не будущее покажет, а настоящее показывает. Старкластер, БМГ и коныраты уже зафиксированы у казахских родов и у монголов (БМГ буряты-дарлекины)
3. Тут нет политической мотивированности, скажу вам по секрету, тут что-то другое

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11275
  • Страна: az
  • Рейтинг +2023/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #39 : 26 Июнь 2010, 13:15:37 »
Цитировать
Я имею ввиду родственные группы (племена) живущие по 25-30 человек в группе - у них один гаплотип.
Если же считать всю совокупность этих родственных групп, которые с нашей точки мы называем одним этнонимом (пигмеи), то там и могла быть полигаплогруппность, но в рамках племен родственных такой полигаплогруппности не было
Не спорю. Иначе говоря, народ представляет собой совокупность семей, каждая из которых естественно, имеет свою гаплогруппу.
Цитировать
рода близки, не будущее покажет, а настоящее показывает. Старкластер, БМГ и коныраты уже зафиксированы у казахских родов и у монголов (БМГ буряты-дарлекины)
Тем более  ;D

В чём причины сокрытия гаплотипов? Почему любой человек не может прийти и посмотреть казахский ДНК-проект?

Оффлайн asan-kaygy

  • ...
  • Сообщений: 8249
  • Страна: kz
  • Рейтинг +743/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1a-L657+,Y9+,Y944+
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #40 : 26 Июнь 2010, 13:32:59 »
Цитировать
Я имею ввиду родственные группы (племена) живущие по 25-30 человек в группе - у них один гаплотип.
Если же считать всю совокупность этих родственных групп, которые с нашей точки мы называем одним этнонимом (пигмеи), то там и могла быть полигаплогруппность, но в рамках племен родственных такой полигаплогруппности не было
Не спорю. Иначе говоря, народ представляет собой совокупность семей, каждая из которых естественно, имеет свою гаплогруппу.
Цитировать
рода близки, не будущее покажет, а настоящее показывает. Старкластер, БМГ и коныраты уже зафиксированы у казахских родов и у монголов (БМГ буряты-дарлекины)
Тем более  ;D

В чём причины сокрытия гаплотипов? Почему любой человек не может прийти и посмотреть казахский ДНК-проект?
1. Это не семьи а рода. И как народ они себя вряд ли представляют, идет идентификация по линии род-племя, по родственной связи.

Оффлайн asan-kaygy

  • ...
  • Сообщений: 8249
  • Страна: kz
  • Рейтинг +743/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1a-L657+,Y9+,Y944+
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #41 : 26 Июнь 2010, 13:33:49 »
Тем более  ;D

В чём причины сокрытия гаплотипов? Почему любой человек не может прийти и посмотреть казахский ДНК-проект?
Не беда под конец года будут очень много казахских гаплотипов не из БД, от Балановских.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11275
  • Страна: az
  • Рейтинг +2023/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #42 : 26 Июнь 2010, 13:56:46 »
Цитировать
Это не семьи а рода. И как народ они себя вряд ли представляют, идет идентификация по линии род-племя, по родственной связи.
Принцип всё тот же: возведение всех мужчин к одному конкретному предку. По этому принципу сформированы казахские рода, кавказские тухумы, сейиды, коэны и т. п. вплоть до царских династий.

Оффлайн Valikhan

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 2371
  • Страна: kz
  • Рейтинг +101/-1
  • Ysearch 63CDM. Mitosearch EEVT3
    • Turkic World
  • Y-ДНК: N1c1d1 - L1034 (L1032, L1033)
  • мтДНК: B5a1a
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #43 : 26 Июнь 2010, 13:58:00 »
Фаррух, мы с вами об одном и том же, только разными словами. Ираноязычие скифов/саков не подтверждается НИЧЕМ. Ни письменными источниками, ни лингвистическими следами. Нет в тюркском языке скифских или восточноиранских заимствований и тем более субстрата скифской эпохи, хотя археология есть. Есть тохарские заимствования, но тохары не были кочевниками. Ну а контакты тюрков и иранцев рубежа нашей эры легко определяются географически и это редняя Азия, но никак не Алтай.

По поводу закрытия казахской БД могу только предположить амбиции отдельно взятого человека. Но это уже вопросы этики, но никак не политики. Я лично не успокоюсь до тех пор, пока БД не будет открыта или не получу внятный ответ с логичным и приемлемым обоснованием закрытия БД.

Оффлайн Valikhan

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 2371
  • Страна: kz
  • Рейтинг +101/-1
  • Ysearch 63CDM. Mitosearch EEVT3
    • Turkic World
  • Y-ДНК: N1c1d1 - L1034 (L1032, L1033)
  • мтДНК: B5a1a
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #44 : 26 Июнь 2010, 14:00:16 »
Цитировать
Это не семьи а рода. И как народ они себя вряд ли представляют, идет идентификация по линии род-племя, по родственной связи.
Принцип всё тот же: возведение всех мужчин к одному конкретному предку. По этому принципу сформированы казахские рода, кавказские тухумы, сейиды, коэны и т. п. вплоть до царских династий.
И, соответственно, одна гаплогруппа. Или доминирование, как минимум.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100