АвторТема: Гаплогруппы древних тюрков  (Прочитано 104220 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Valikhan

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 2371
  • Страна: kz
  • Рейтинг +101/-1
  • Ysearch 63CDM. Mitosearch EEVT3
    • Turkic World
  • Y-ДНК: N1c1d1 - L1034 (L1032, L1033)
  • мтДНК: B5a1a
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #15 : 25 Июнь 2010, 23:25:05 »
Фаррух, вы мыслите категориями, присущими оседлому жителю, не в обиду вам. Многие асфальтные казахи тоже так мыслят. Они не представляют, что тюрки и казахи в том числе до сих пор делятся на рода, для них это пережиток.

 Вот и распространение гаплогрупп среди этноса вы представляете как Каржавин: этакое картофельное пюре, рднородная масса.

 По поводу J2  у казахов это РОД дулат. Кожа - потомки арабских и персидских миссионеров в состав казахских тайпа и жузов никогда не входили, хрть и казахи теперь.

Оффлайн Valikhan

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 2371
  • Страна: kz
  • Рейтинг +101/-1
  • Ysearch 63CDM. Mitosearch EEVT3
    • Turkic World
  • Y-ДНК: N1c1d1 - L1034 (L1032, L1033)
  • мтДНК: B5a1a
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #16 : 25 Июнь 2010, 23:31:13 »
Продолжу свою мысль. У потомков этих миссионеров доминирующая гаплогруппа пока Е1, можно рассматривать и как арабов и как персов.

По поводу общих с монголами это С3, N1, O3, R1a1. НО... процент С3 к западу падает и у западных тюрок её почти нет. N1 присуща не только тюркам и смотреть надо гаплотипы, впрочем как и по всем гаплогруппам. найманам присуща O3a5 есть ли она у монгол или у них другой субклад не знаю.

ПС. Немного погодя выложу свои 37 :P

Оффлайн asan-kaygy

  • ...
  • Сообщений: 8249
  • Страна: kz
  • Рейтинг +743/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1a-L657+,Y9+,Y944+
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #17 : 26 Июнь 2010, 07:13:27 »
Фаррух, вы мыслите категориями, присущими оседлому жителю, не в обиду вам. Многие асфальтные казахи тоже так мыслят. Они не представляют, что тюрки и казахи в том числе до сих пор делятся на рода, для них это пережиток.

 Вот и распространение гаплогрупп среди этноса вы представляете как Каржавин: этакое картофельное пюре, рднородная масса.

 По поводу J2  у казахов это РОД дулат. Кожа - потомки арабских и персидских миссионеров в состав казахских тайпа и жузов никогда не входили, хрть и казахи теперь.
+100/ Каждый род имел свой преобладающий гаплотип

Оффлайн asan-kaygy

  • ...
  • Сообщений: 8249
  • Страна: kz
  • Рейтинг +743/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1a-L657+,Y9+,Y944+
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #18 : 26 Июнь 2010, 07:14:55 »
Продолжу свою мысль. У потомков этих миссионеров доминирующая гаплогруппа пока Е1, можно рассматривать и как арабов и как персов.

По поводу общих с монголами это С3, N1, O3, R1a1. НО... процент С3 к западу падает и у западных тюрок её почти нет. N1 присуща не только тюркам и смотреть надо гаплотипы, впрочем как и по всем гаплогруппам. найманам присуща O3a5 есть ли она у монгол или у них другой субклад не знаю.

ПС. Немного погодя выложу свои 37 :P
Гаплотип близкий найманам нашел среди югур (сарыг-югуры)
Об этом в статье про этногенез Югур и уйгур в ближайшем выпуске РЖГГ

Оффлайн Valikhan

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 2371
  • Страна: kz
  • Рейтинг +101/-1
  • Ysearch 63CDM. Mitosearch EEVT3
    • Turkic World
  • Y-ДНК: N1c1d1 - L1034 (L1032, L1033)
  • мтДНК: B5a1a
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #19 : 26 Июнь 2010, 10:04:17 »
Гаплотип близкий найманам нашел среди югур (сарыг-югуры)
Об этом в статье про этногенез Югур и уйгур в ближайшем выпуске РЖГГ

 А вот это крайне интересно. Жаке, вы встречали версию, что настоящие уйгуры это сары-югуры? А современные уйгуры к древним не имеют никакого отношения?

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11275
  • Страна: az
  • Рейтинг +2023/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #20 : 26 Июнь 2010, 10:09:50 »
Цитировать
вы мыслите категориями, присущими оседлому жителю, не в обиду вам. Многие асфальтные казахи тоже так мыслят. Они не представляют, что тюрки и казахи в том числе до сих пор делятся на рода, для них это пережиток.

Вот и распространение гаплогрупп среди этноса вы представляете как Каржавин: этакое картофельное пюре, рднородная масса.
Валихан, я, наверное, единственный здесь, кто утверждает, что все современные народы ещё на начальной стадии своего формирования представляли собой набор разных гаплогрупп. Кстати говоря, мой дед по материнской линии сам происходил из кочевого народа, который также до сих пор делится на рода.
Цитировать
поводу J2  у казахов это РОД дулат.
Какой у них субклад? ВБОП? Характер древа? Без этих данных всё остальное не имеет смысла.
Цитировать
общих с монголами это С3, N1, O3, R1a1. НО... процент С3 к западу падает и у западных тюрок её почти нет.
Кочевым народам свойственно перемещаться с места на место. Я абсолютно уверен, что недавнее родство казахов и монголов очевидно.
Цитировать
N1 присуща не только тюркам и смотреть надо гаплотипы, впрочем как и по всем гаплогруппам
Бесспорно.
Цитировать
. найманам присуща O3a5 есть ли она у монгол или у них другой субклад не знаю.
Полагаю, это выяснится в ближайшие 10-15 лет.

P. S. Казахи как этнос насчитывают от силы несколько веков. Меня же интересуют возможные гаплогруппы тюркских народов на начало н. э.

Оффлайн Valikhan

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 2371
  • Страна: kz
  • Рейтинг +101/-1
  • Ysearch 63CDM. Mitosearch EEVT3
    • Turkic World
  • Y-ДНК: N1c1d1 - L1034 (L1032, L1033)
  • мтДНК: B5a1a
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #21 : 26 Июнь 2010, 11:19:47 »
 О С3 например, можно сказать что она начала появляться к западу от Алтая с началом миграций хунну, а это как раз рубеж нашей эры. Если рассматривать древних тюрок, то получается, что гаплогруппа С3 появилась или уже после формирования тюрок или тюрки были западнее Алтая задолго до начала нашей эры. О3 к западу от Алтая появилась скорее всего с найманами, по их происхождению идут споры, аргументы у обеих сторон равные. Впрочем, С3 обнаружена где-то в оазисе Египта, а О3 у арабов Саудовской Аравии, причём явно не недавних пришельцев, где-то было на dna-forums. Осталось только решить как туда попали, монголы ведь не завоёвывали Египет а найманы Аравию.

 Нет не единственный, зачем же? Думаю, многие согласны что современные нации полигаплогруппны, что в начале формирования что в конце (только процесс этот бесконечный). Другой вопрос кочевые и оседлые народы, вот здесь между ними разница и проявляется. Кочевые знают свою родовую принадлежность и, как показывает практика, каждый род имеет свою гаплогруппу. А вот с оседлыми такового уже нет, поскольку механизм ассимиляции совершенно другой.

 По поводу J2 на елим что-то было с привлечением расчётов по Адамову, загляните туда. Ну и вроде монография готовится, будут ли там расчёты не знаю.
 

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10234
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1667/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #22 : 26 Июнь 2010, 11:26:51 »
Я абсолютно уверен, что недавнее родство казахов и монголов очевидно.
Мне кажется, что из всего здесь написанного видно, что не будут  казахи как народ в целом родственны монголам. Казахские рода имеют разное происхождение - потомки тюрок, иранцев и т.д., поэтому какие-то рода будут родственны, большинство - это домонгольское население.
Цитировать
Валихан, я, наверное, единственный здесь, кто утверждает, что все современные народы ещё на начальной стадии своего формирования представляли собой набор разных гаплогрупп
Интересно было бы узнать, кто с вами единственным спорит о том что все современные народы еще на стадии сложения были полигруппны?
Если конечно для вас современные народы начали формироваться в мезолите-неолите то таки да - вы единственный.

Оффлайн Valikhan

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 2371
  • Страна: kz
  • Рейтинг +101/-1
  • Ysearch 63CDM. Mitosearch EEVT3
    • Turkic World
  • Y-ДНК: N1c1d1 - L1034 (L1032, L1033)
  • мтДНК: B5a1a
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #23 : 26 Июнь 2010, 11:27:30 »
 Ну и по поводу осетин и таджиков. Оба этих ираноязычных народа оседлые как минимум с дописьменного периода. Если тюрки, спустившиеся с гор, за каких-нибудь пару десятков лет не оставили от языка иранцев-кочевников ни следа на протяжении от Монголии до Карпат, то почему такого же не случилось с тюрками? Ведь и иранцы-кочевники и тюрки и монголы занимали одну и ту же нишу. Мне вот это никак не даёт покоя.

 Фаррух, объясните почему иранские реликты на Алтае и в степи вымерли, а вот на Кавказе очень многие языки сохранились, несмотря на то, что были ареной ожесточённых боёв за обладание, например между Арабским халифатом и Хазарским каганатом. Или почему сохранился венгерский в европе, несмотря на окружение?

Оффлайн asan-kaygy

  • ...
  • Сообщений: 8249
  • Страна: kz
  • Рейтинг +743/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1a-L657+,Y9+,Y944+
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #24 : 26 Июнь 2010, 11:31:58 »
Гаплотип близкий найманам нашел среди югур (сарыг-югуры)
Об этом в статье про этногенез Югур и уйгур в ближайшем выпуске РЖГГ

 А вот это крайне интересно. Жаке, вы встречали версию, что настоящие уйгуры это сары-югуры? А современные уйгуры к древним не имеют никакого отношения?
Я это в статье разбираю.
Там будет все.

Оффлайн Valikhan

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 2371
  • Страна: kz
  • Рейтинг +101/-1
  • Ysearch 63CDM. Mitosearch EEVT3
    • Turkic World
  • Y-ДНК: N1c1d1 - L1034 (L1032, L1033)
  • мтДНК: B5a1a
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #25 : 26 Июнь 2010, 11:34:42 »
Гаплотип близкий найманам нашел среди югур (сарыг-югуры)
Об этом в статье про этногенез Югур и уйгур в ближайшем выпуске РЖГГ

 А вот это крайне интересно. Жаке, вы встречали версию, что настоящие уйгуры это сары-югуры? А современные уйгуры к древним не имеют никакого отношения?
Я это в статье разбираю.
Там будет все.

 Теперь бы дождаться выпуска, пока в отпуск не уехал. Когда выход ожидается?

Оффлайн Valikhan

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 2371
  • Страна: kz
  • Рейтинг +101/-1
  • Ysearch 63CDM. Mitosearch EEVT3
    • Turkic World
  • Y-ДНК: N1c1d1 - L1034 (L1032, L1033)
  • мтДНК: B5a1a
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #26 : 26 Июнь 2010, 11:38:36 »
И ещё одно соображение. Если тюрки ассимилировали иранцев, то должен быть мощный субстрат. Но иранские заимствования появляются с исламскими миссионерами. ИЕ заимствования связывают с тохарами, котрые вроде как не иранцы и не кочевники.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11275
  • Страна: az
  • Рейтинг +2023/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #27 : 26 Июнь 2010, 11:42:51 »
Цитировать
О С3 например, можно сказать что она начала появляться к западу от Алтая с началом миграций хунну, а это как раз рубеж нашей эры.
На чём это основано?
Цитировать
Впрочем, С3 обнаружена где-то в оазисе Египта, а О3 у арабов Саудовской Аравии
Валихан, всё это не имеет никакого смысла, если нет точных снипов. Что такое O3, C3? Это же десятки тысяч лет назад! Такие гаплогруппы могут быть у кого угодно. Если в тюркской среде C3 и O3 имеют древнее присутствие, то там абсолютно точно есть свои собственные снипы, чётко отличающие их от остальных. Просто снипы эти пока не выявлены.
Цитировать
Кочевые знают свою родовую принадлежность и, как показывает практика, каждый род имеет свою гаплогруппу. А вот с оседлыми такового уже нет, поскольку механизм ассимиляции совершенно другой.
Трижды осёдлые вайнахи и дагестанцы знают свои рода (тухумы, тейпы) не хуже, а то и лучше многих в прошлом кочевых народов. Как раз скоро начнутся исследования всех лакских тухумов.
Цитировать
По поводу J2 на елим что-то было с привлечением расчётов по Адамову, загляните туда.
Казахский ДНК-проект вызывает у меня недоверие. Не думаю, что его данным можно доверять.

Оффлайн asan-kaygy

  • ...
  • Сообщений: 8249
  • Страна: kz
  • Рейтинг +743/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1a-L657+,Y9+,Y944+
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #28 : 26 Июнь 2010, 11:46:52 »
Цитировать
вы мыслите категориями, присущими оседлому жителю, не в обиду вам. Многие асфальтные казахи тоже так мыслят. Они не представляют, что тюрки и казахи в том числе до сих пор делятся на рода, для них это пережиток.

Вот и распространение гаплогрупп среди этноса вы представляете как Каржавин: этакое картофельное пюре, рднородная масса.
Валихан, я, наверное, единственный здесь, кто утверждает, что все современные народы ещё на начальной стадии своего формирования представляли собой набор разных гаплогрупп. Кстати говоря, мой дед по материнской линии сам происходил из кочевого народа, который также до сих пор делится на рода.
Цитировать
поводу J2  у казахов это РОД дулат.
Какой у них субклад? ВБОП? Характер древа? Без этих данных всё остальное не имеет смысла.
Цитировать
общих с монголами это С3, N1, O3, R1a1. НО... процент С3 к западу падает и у западных тюрок её почти нет.
Кочевым народам свойственно перемещаться с места на место. Я абсолютно уверен, что недавнее родство казахов и монголов очевидно.
Цитировать
N1 присуща не только тюркам и смотреть надо гаплотипы, впрочем как и по всем гаплогруппам
Бесспорно.
Цитировать
. найманам присуща O3a5 есть ли она у монгол или у них другой субклад не знаю.
Полагаю, это выяснится в ближайшие 10-15 лет.

P. S. Казахи как этнос насчитывают от силы несколько веков. Меня же интересуют возможные гаплогруппы тюркских народов на начало н. э.
1. Надо различать народы с присваювающим и производящим хозяйством там мог быть разный порядок содержания моногаплогруппности или полигаплогрупности. у присваювающего хозяйства была доминирующая моногаплогруппность, когда одна гаплогруппа была 70-90 %
2. J2  у казахов слишком мало, чтобы что-то утверждать конкретно
3. Родство некоторых казахских родов с монгольскими, не казахов и монголов, слишком расплывчато
4. Вряд ли вы сможете что то конкретно узнать и установить, ведь механизма реконструкции просто нет.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10234
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1667/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #29 : 26 Июнь 2010, 11:53:22 »
И ещё одно соображение. Если тюрки ассимилировали иранцев, то должен быть мощный субстрат. Но иранские заимствования появляются с исламскими миссионерами. ИЕ заимствования связывают с тохарами, котрые вроде как не иранцы и не кочевники.
Вы о языке или о людях? Если о людях, то преемственность большой части населения Казахстана между скифскими и более поздними временами(с последовательным увеличением монголоидного компонента) прослеживается антрополгически и культурно. И почему обязательно должен быть мощный субстрат? В русском есть мощный финский субстрат?

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100