АвторТема: Гаплогруппы древних тюрков  (Прочитано 146133 раз)

248446, Arslan Qara Nuoqrat и 5 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10765
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2053/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #1185 : 28 Март 2020, 05:01:34 »
Я без комментариев оставлю.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 8704
  • Страна: gr
  • Рейтинг +802/-127
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #1186 : 28 Март 2020, 11:29:28 »



И есть две миграции на восток в Энеолите 5000-6000 лет назад с предгорий Кавказа к Алтаю это Афанасьевцы
и с передней Азии сначала в Таджикистан и потом в сторону восточного Казахстана смешиваясь с Сибиряками это Dali_EBA
Думаю это Афанасьевцы потеснили восточнее Пра-Прото-Уральцев из региона близкого к Алтаю.

ИЕ и Прото-Уральцы и Алтайцы в общем Евразиаты они вполне себе Животноводы и распались 8000-8500 лет назад, и раз они животноводы и с таким возрастом то кроме  западного Ирана или северной Мессопотамии неостается ничего.
Так как есть в Уральских параллели с Дравидийскими, без сомнений языковые  предки Прото-Уральцев не из Восточной Азии
Есть только две миграции с запада в Энеолите которые описал выше, и которые могут быть гиппотетически Пра-Прото-Уральцами одна с изолированого региона это Афанасьевцы с предгорий Кавказа и которых предки контактировали только с Энеолитическими горцами Кавказа которые аутосомно похожи на южных Картвелов, и на севере с вымершей аутосомно популяцией с Хвалынцами, но у Уральцев нет Картвельского адстрата поэтому изолят Афанасьевцы исключается.
Другая с передней Азии в Энеолите до востока Средней Азии где миксируются с Сибирскими охотниками собирателями, это единственный вариант для Пра-Прото-Уральцев ведь есть параллели у них с Дравидийскими.
Тоже самое и для Алтайцев и у них параллели с Дравидийцами но Алтайцы из передней Азии или с юга Средней Азии позже проникают в восточную Азию, Пра-Прото-Монголы вместе с G2a  в эпоху поздней Бронзы, Пра-Прото-Тюрки вместе с E1b J1 J2a примерно 2300 лет назад.
Индоевропейцы последний остаток Евразиатов на западе передней Азии, немалая их часть вынужденно переселились(  из за нашествия Брахикраных Хурритов) с холодного региона озера Ван но уже после отделения от них Анатолийской ветви,  к границам Семитов с которыми у них очень тесные контакты и Языковые и генетические вместе с Натуфским компонентом
« Последнее редактирование: 28 Март 2020, 11:43:31 от Fire »

Оффлайн Tibaren

  • Сообщений: 1251
  • Страна: ru
  • Рейтинг +287/-9
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #1187 : 28 Март 2020, 11:37:53 »
Но если не ошибаюсь что-то насчет контактов кавказского с ИЕ было и у Старостина с Николаевым, но там вроде речь шла об общекавказском и о контакте именно где-то на Кавказе, а не севернее?
Да, это Старостин 1988 «Индоевропейско-севернокавказские изоглоссы».
Но там картина как бы обратная Бомхарду. Из около 80 лексических сопоставлений подавляющее большинство соотносится с уровнем ПИЕ – ПВК (правосточнокавказский), т.е. опять-таки с уже дивергировавшим общесеверокавказским (ПСК). Случаи «правильного» сближения ПИЕ – ПСК единичны и требуют критического анализа.
В ПВК материал попали и тюркские заимствования.
В малочисленных примерах сближения ПИЕ с абх.-адыгскими представлен почти исключительно адыгский материал.
Старостин полагает, что «ПИЕ языковая общность наложилась на некоторый диалект ПСК языка» где-то в Передней Азии, датируя при этом время распада ПИЕ 5-4 тыс. до н.э., а ПСК  рубежом  6-5 тыс. до н.э.
Однако, по современным глоттохронологическим расчетам, дивергенция ПСК (если принять на веру далеко не однозначное утверждение о его существовании) произошла на рубеже 4-3 тыс. до н.э.
Возникает вопрос, такой же как к Бомхарду – о каком субстрате в ПИЕ может идти речь?

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 11515
  • Страна: id
  • Рейтинг +713/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #1188 : 28 Март 2020, 12:46:46 »
Возникает вопрос, такой же как к Бомхарду – о каком субстрате в ПИЕ может идти речь?
А может быть так, что ПИЕ контактировал с неким парасеверокавказским языком (не ПВК и не ПЗК), просто в компаративистике этого не очень поняли и пытаются тянуть этот гипотетический язык к известным северокавказским ветвям? :-\

Оффлайн Tibaren

  • Сообщений: 1251
  • Страна: ru
  • Рейтинг +287/-9
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #1189 : 28 Март 2020, 13:11:08 »
А может быть так, что ПИЕ контактировал с неким парасеверокавказским языком (не ПВК и не ПЗК), просто в компаративистике этого не очень поняли
Я тоже не понял, о чем речь.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 12439
  • Страна: az
  • Рейтинг +2628/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #1190 : 28 Март 2020, 14:06:35 »
Цитировать
пару-тройку тысячелетий "пратюркский" существовал в закансервированном виде, не смотря на бурную жизнь, расцвет и закат культур этого региона, потом вдруг в эпоху гуннов он очнулся от спячки и начал развиваться как и прочие языки мира. Так?
Практически так и получается, каким бы невероятным это ни казалось.
Да нет. Так  не получается. Так подгоняется под заданный результат.
Не может язык несколько тысяч лет пребывать в законсервированном состоянии при том что как мы видим его предполагаемые носители вели бурную жизнь  - расширяли зоны своего влияния на тысячи километров, взаимодействовали с множеством народов, рождались и умирали создаваемые им "протогосударства".
Цитировать
По факту мы имеем две точки (датировки приблизительные):
1) распад алтайской общности, выделение пратюркского из тюрко-монгольского ~4-5 тыс. лет назад
2) распад общетюркского ~2 тыс. лет назад.
Вот здесь я вас вообще не понимаю. Какая "алтайская общность", если вы говорите о западной прародине тюркского? Те кто выдвигает эту гипотезу утверждают что тюркский не относится к алтайским, а вы каким образом решили совместить и алтайскую семью и западную прародину? Монголы с тунгусами тоже родом из Поволжья?

Прошу прощения, но Вы видите в моих словах то, чего там нет. Нет смысла комментировать построчным разбором цитаты.
Если кратко, то была некая алтайская общность, от которой до наших дней дожили несколько разрозненных потомков далёкой степени родства. Практически все алтайские языки стали дробиться на диалекты примерно на рубеже эр. Что было с ними раньше - предмет дискуссии.

Оффлайн rozenblatt

  • Сообщений: 1335
  • Страна: kg
  • Рейтинг +1632/-0
  • Y-ДНК: C-ZQ31
  • мтДНК: M8a
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #1191 : 28 Март 2020, 23:48:56 »
Ну не все признают алтайскую семью языков, особенно на западе.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 12439
  • Страна: az
  • Рейтинг +2628/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #1192 : 29 Март 2020, 04:30:58 »
Если пратюркский считать изолятом, то спор об исходных гаплогруппах его первичных носителей теряет всякий смысл, поскольку теряются опорные точки.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 8704
  • Страна: gr
  • Рейтинг +802/-127
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #1193 : 29 Март 2020, 08:00:09 »
Если пратюркский считать изолятом, то спор об исходных гаплогруппах его первичных носителей теряет всякий смысл, поскольку теряются опорные точки.
Если Пратюркский считать Изолятом то можно искать их предков среди тех кто мало контактировал с внешним Миром, тоесть мало контактировал с тем миром  где было много языковых семей.
Если так то пра-Тюрки должны быть сравнительно чистой генетически популяцией. Например Баски сравнительно самые "чистые" в Европе, Горцы центрального Дагестана  самые "чистые" на северном Кавказе.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 8704
  • Страна: gr
  • Рейтинг +802/-127
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #1194 : 29 Март 2020, 09:35:28 »
cо степняками такое невозможно
Если степь географически изолирована от территорий где были крупные популяции, и контактировала только с малонаселеными териториями, то почему невозможно?

Оффлайн Tibaren

  • Сообщений: 1251
  • Страна: ru
  • Рейтинг +287/-9
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #1195 : 29 Март 2020, 09:39:33 »
Например Баски сравнительно самые "чистые" в Европе,
Вы уверены в древности их современной "чистой" гг?

Цитировать
Горцы центрального Дагестана  самые "чистые" на северном Кавказе.
И говорят на изолированном языке?

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 12439
  • Страна: az
  • Рейтинг +2628/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #1196 : 29 Март 2020, 09:41:30 »
Говоря иными словами, смысл данной дискуссии будет ненулевым только в случае признания пратюркского языка частью алтайской макросемьи - появляется возможность сравнения основного гаплогруппного состава всех участников (тюрко-монголы, тунгусо-маньчжуры, японо-корейцы), сопоставление с прародиной, сравнение дДНК. Моё субъективное ненавязываемое - это дДНК ботайцев.

Если принять, что пратюркский - это изолят, распавшийся в первых веках нашей эры, то тут единственной зацепкой может служить лишь дДНК из археологической культуры, однозначно увязываемой с пратюрками. Такой культуры мы достоверно назвать не можем, ибо спор о прародине (Ордос версус Алтайский край) сам пока является нерешённым. Современные тюркские этносы имеют гигантский по пестроте разброс субкладов и выявить общий для всех не представляется возможным. Даже субклады N среди татар, якутов и азербайджанцев слишком удалены во времени (свыше 5 тыс. лет), чтобы посчитать их общего предка пратюрком. Это как искать общий субклад R1b для всех немцев.
« Последнее редактирование: 29 Март 2020, 10:47:01 от Farroukh »

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 8704
  • Страна: gr
  • Рейтинг +802/-127
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #1197 : 29 Март 2020, 16:02:27 »
Например Баски сравнительно самые "чистые" в Европе,
Вы уверены в древности их современной "чистой" гг
Я не про гаплогруппу а про аутосомы, и их ветви гг довольно древние

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10765
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2053/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #1198 : 29 Март 2020, 17:23:45 »
Прошу прощения, но Вы видите в моих словах то, чего там нет. Нет смысла комментировать построчным разбором цитаты.
Если кратко, то была некая алтайская общность, от которой до наших дней дожили несколько разрозненных потомков далёкой степени родства. Практически все алтайские языки стали дробиться на диалекты примерно на рубеже эр. Что было с ними раньше - предмет дискуссии.
Я просто не представляю себе некую "пра-" общность, которая могла бы занимать пространства от Волги до Синцзяна. Даже само по себе понятие "прародина" как бы предполагает некий достаточно узко очерченный ареал. Те же самые ИЕ , пусть по Анатолийсклй, пусть по степной гипотезе были до начала периода массовых миграций все же локальной группой, как впрочем и все иные, а тут вдруг под алтайскую прародину отдается такой "раёнчик" площадью в несколько миллионов квадратных километров. Я даже  в теории  не представляю как такое возможно.
Извините, если опять неправильно понял.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 11515
  • Страна: id
  • Рейтинг +713/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #1199 : 29 Март 2020, 18:28:06 »
Я просто не представляю себе некую "пра-" общность, которая могла бы занимать пространства от Волги до Синцзяна.
Разве что праиндоиранский на такое был способен. ;D

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100