АвторТема: Гаплогруппы древних тюрков  (Прочитано 145745 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 12432
  • Страна: az
  • Рейтинг +2623/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #1050 : 08 Февраль 2020, 21:02:50 »
Тюркские языки очень легко вписываются в алтайскую теория, значительная часть ветвей локализована там и поныне. Однако, ей есть и альтернатива - т. н. Ордосская теория, помещающая тюркскую прародину в Ордос, а прародину самого праалтайского - в Маньчжурию.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10765
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2053/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #1051 : 08 Февраль 2020, 21:07:17 »
Спасибо, за вашу искрометную теорию. Теперь мы знаем, как все было. Если для вас обсуждение закончено возражать не буду. Если решили серьёзно обсуждать, то выше даны определения и приведены наработки мейнстрим теории, либо держитесь в их рамках, дабы не создавать балаган и флуд, либо дайти свои определения и методологию, так что сначала придём к единому знаменателю и определениям в рамках одной выбранной устоявшийся теории. Цель понять этногенез и заполнить пустоты в рамках алтайской концепции, если ноаые данные (не версии, а данные) будут прямо ей противоречит, тогда и возникнет вопрос рассмотрение другой версии, согласующийся с новыми данными.
А от балды выдавать разные версии можно бесконечно, можно с таким же успехом включить генератор случайных чисел и он тоже будет выдавать.
Ну вы ведь "знаете как оно было" и вам мы  обязательно должны верить?
И пожалуйста,... вы свои скажем размышления выдаете за мейнстрим.

модератор: часть сообщения удалена, переход на личности, нарушение Правил форума.
« Последнее редактирование: 09 Февраль 2020, 07:51:26 от пенелопа »

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10765
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2053/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #1052 : 08 Февраль 2020, 21:09:57 »
Тюркские языки очень легко вписываются в алтайскую теория, значительная часть ветвей локализована там и поныне. Однако, ей есть и альтернатива - т. н. Ордосская теория, помещающая тюркскую прародину в Ордос, а прародину самого праалтайского - в Маньчжурию.
по итогу у автора пратюрками окажутся и ямники и андроновцы и много еще кто...

модератор: переход на личности, да еще в третьем лице, удален, нарушение Правил форума.
« Последнее редактирование: 09 Февраль 2020, 07:13:45 от пенелопа »

Онлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 12432
  • Страна: az
  • Рейтинг +2623/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #1053 : 08 Февраль 2020, 21:24:53 »
Уважаемый 248446, здесь требуется уточнение понятия "алтайская теория", иначе дальнейший анализ и привязка к гаплогруппам невозможны.
Если помещать прародину на Алтай - это одно дело, если в Маньчжурию - уже совсем другое.

Маньчжурия даже куда больше подходит, поскольку является своего рода центром тяжести для всех алтайских языков, если поместить прототюрков в Ордос.

Географическая локализация прародины тюрков по данным флористической лексики

Оффлайн 248446

  • Сообщений: 1256
  • Страна: tr
  • Рейтинг +119/-33
  • Y-ДНК: L1b2b-PH8
  • мтДНК: X2f
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #1054 : 08 Февраль 2020, 21:51:43 »
Уважаемый 248446, здесь требуется уточнение понятия "алтайская теория", иначе дальнейший анализ и привязка к гаплогруппам невозможны.
Если помещать прародину на Алтай - это одно дело, если в Маньчжурию - уже совсем другое.

Маньчжурия даже куда больше подходит, поскольку является своего рода центром тяжести для всех алтайских языков, если поместить прототюрков в Ордос.
Географическая локализация прародины тюрков по данным флористической лексики

Да согласен с вами уважаемый Фаррух, следующим шагом должно быть определение вероятной географии проживании "прото-тюрок", то есть с момента T0 до распада: T0-T1.

И тут более верно, возможно будет ориентироваться на палео данные ближе к точке распада прото-тюркской семьи T1, предположу, что в памяти общности сохранится те данные, что более свежие и ближе к моменту распада общности, чем те, что в начале или середине отрезка времени T0-T1. Датировок распада две: 3500-3000 и 2500-2000 лет. Минимум от 3500 до 2000 лет палео данные флоры, фауны и материальной культуры гипотетических пра-родин, должны соответствовать реконструированным словарям флоры, фауны и мат. культуры.

И этот вопрос самая большая пока проблема, в которой очень мало данных.

На сегодня есть одна работа Норманской на которую ссылается А. Дыбо, в которой нет палео-данных по флоре и фауне в Ордосе, а также климатическим условиям в период до распада прото-тюркской семьи на ветви (T0-T1).
Ордос это пустыня в 600 км от провинции Шаньси по прямой по карте. Весьма спорное привязка его к пустыне Ордос, о которой есть археологические и исторические сведение указывающий, что и в начале первого тысячелетия там была пустыня. (Аналогия: указать на Ростове, как на прародину, потому что в Москве есть то-то)

Спорным является утверждение:
1 (Ордос): берёза, ель, ива, липа, лиственница, осина, рябина, сосна, тополь, виноград, вяз, дуб, клён, пихта, слива, ясень;
2 (Саяно-Алтай): берёза, ель, ива, липа, лиственница, осина, рябина, сосна, тополь.
В Ордосе нет такой растительности, поэтому перечеркнул его.
Кроме того, следует рассмотреть и словарь фауны, и материальной культуры. Приведенные данные флоры имеют довольно широкое распространение в Евразии.
Лексемы считающийся китаизмы по версии А. Дыбо не приняты всем научным сообществом, речь о серьезных ученых тюркологов, то есть они спорны и привязка к Китаю, тоже все далеко не гладко.
Надежным способом проверки этой версии А. Дыбо, это палео данные флоры, фауны и материальной культуры. Еще одним способом сузить ареал поиска - это взглянуть на реконструкции флоры и фауны над уровне выше, то есть алтайской семьи. На пересечении обоих множеств, можно попытаться определить вероятный ареал обитания.
Параллельно стоит рассматривать археологические культуры в которых данные соответствуют материальной культуре в реконструированном словаре, а также вероятная пища, и другие вещ доки, тоже попадают в соответствующие реконстр. словари.
Косвенно этому может помочь параллели и преемственности палео-генетических данных и современных данных с археологическими культурами.
Для начала можно попытаться про-анализировать реконстр. словари флоры, фауны и мат. культуры, но без палеоклиматических данных и палео данных флоры и фауны - это будет увы мало надежным делом, так как кратно увеличивает возможные версии.
Пока читаю, данную вами ссылку на ветку форума.
Если есть какие-то работы по данным климатических условий, флоры и фауны древности в Великой Степи, Алтае и Китае, то будет очень кстати.

Онлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 12432
  • Страна: az
  • Рейтинг +2623/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #1055 : 08 Февраль 2020, 22:11:08 »
Цитировать
Еще одним способом сузить ареал поиска - это взглянуть на реконструкции флоры и фауны над уровне выше, то есть алтайской семьи.
Есть такая тема. Мир праалтайцев по данным сравнительно-исторического языкознания

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10765
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2053/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #1056 : 08 Февраль 2020, 23:40:03 »
Фаррух, видимо вы мой пост снесли. Можете пояснить, что я написал не так? Главный посыл был - изменил ли автор свою точку зрения, если нет, то мы получим очередной виток бесконечной темы, которой посвящены десятки, если не сотни страниц на форуме. Вы же вроде буквально вчера были противником таких разговоров без начала и конца?
По моему ничего оскорбительного нет, что я попросил без лишних заходов обозначить позиции, так как прежняя точка зрения автора поста известна:

"Лексика флоры и фауны + метод исключения, нет реконструкций для морей, нет развитой горной терминологии, сибирская и саяно-алтайская терминология флоры и фауны заимствованная. То есть это лесо-степь с определенной флорой.
Условно Волго-Уральский регион предполагает, что жили на равнине среди больших реки и лесостепей, где с Востока ограничены были Уральским хребтом, а с Юга могли добираться до пред кавказских степей в конгломерате разных народов. Богатой горной терминологии для этого не нужно, как если бы проживали непосредственно в горно-предгорной зоне на Кавказе.
Каспийская низменность тоже подходит, Каспий изменялся и во времена "жизни" пра-тюркского он представлять из себя небольшое озеро или вообще омелеть."

С этим согласуются и предложения археологов (прим. -  ??? ) по вероятной локализации пра-родины тюрок (западная азия: волго-уральский регион или прикаспийская низменность).
Датировки выделения пра-тюркского в самостоятельный диалект 6.5 тысяч лет назад находится в согласовании с этой версии тоже.
Данные по тюркским большие тяготеют к ностратический версии, чем к алтайской. Конкретно:
1) общий для всех тюркских народов генетический пул (минимальный набор), ближе к остальным ветвям ностратов, общие предковые субклады.
2) реконструированная лексика флоры и фауны идет в противоречие с алтайской версией и тем более Ордосом, который был пустыней еще в начале эры и нет никаких свидетельств, что это было не так и до нашей эры.
3) лексика, которая сводится к ностратическому родству, тоже довольно убедительная.


Если она неизменна, то я слабо себе предстаувляю к какому компромиссу вы можете прийти со своей "алтайской" или "ордосской" теорией с Волго-уральской теорией пратюрок-ямников.
За последние год-два появились какие-то новые данные, усилившие эту последнюю и вы готовы пересмотреть свои взгляды?

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 11458
  • Страна: id
  • Рейтинг +710/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #1057 : 09 Февраль 2020, 00:30:28 »
Ордос это пустыня
Ну, посмотрим, что за пустыня: https://bigenc.ru/geography/text/2684155
Цитировать
Пл. ок. 95 тыс. км2
Это немаленький регион.
Цитировать
Ок. 1/2 тер­ри­то­рии за­ни­ма­ют буг­ри­стые и гря­до­во-буг­ри­стые, час­тич­но не за­кре­п­лён­ные пес­ки.
Это сейчас около половины территории забито песками - а что было 2000 лет назад, например?
Цитировать
Ко­че­вое ско­то­вод­ст­во.
То есть, жить и номадствовать там всё-таки можно.

Оффлайн Murzalar

  • Сообщений: 3638
  • Страна: ru
  • Рейтинг +264/-1
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #1058 : 09 Февраль 2020, 05:07:18 »
Номадствовать в пустыне и степи это две большие разницы

Оффлайн пенелопа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 5842
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2047/-12
  • мтДНК: H1b
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #1059 : 09 Февраль 2020, 07:49:25 »
Темы "Этногенез древних тюрков" и "Гаплогруппы древних тюрков"слиты в одну, чтобы не плодить сущности.  :) По содержанию - темы-клоны.

Онлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 12432
  • Страна: az
  • Рейтинг +2623/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #1060 : 09 Февраль 2020, 08:08:08 »
Речь идёт о периоде 3-6 тыс. лет назад. Ордос не являлся пустыней.
Шалан, уберите/замените подпись, иначе вырежу.

Оффлайн 248446

  • Сообщений: 1256
  • Страна: tr
  • Рейтинг +119/-33
  • Y-ДНК: L1b2b-PH8
  • мтДНК: X2f
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #1061 : 09 Февраль 2020, 08:59:30 »
Речь идёт о периоде 3-6 тыс. лет назад. Ордос не являлся пустыней.
Шалан, уберите/замените подпись, иначе вырежу.
А есть этому подтверждающие палео данные флоры, фауны и климата?
Насколько я знаю таких данных нет. Есть какие-то отрывочные данные по климату. Если есть приведите их пожалуйста.

Ещё один момент А. Дыбо и Норманская опираются на датировки классической глоттохронологии, и по их версии 2000-2500 лет это момент ближе к распаду.
Но в это время Ордос был также покрыт песками, что идёт в разрез с реконстр. словарями флоры и фауны в прототюркском.
В каком состоянии был Ордос до рубежа эр? И какие этому есть подтверждения?

Если брать датировку 3500 - 3000 распада по версии AJSP, то можно и нужно будет смотреть на палео данные флоры, фауны и климата в Ордосе или на Алтае в этот период до точки распада между 6500 - 3000, полагаю ближе к нижней границе.
« Последнее редактирование: 09 Февраль 2020, 09:16:16 от 248446 »

Онлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 12432
  • Страна: az
  • Рейтинг +2623/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #1062 : 09 Февраль 2020, 09:12:54 »
Песчаная часть - это пустыня Кузупчи. Ранее Ордос  был заселён травоядными, что говорит о наличии достаточной растительности.

Пока мы не имеем дДНК из Ордоса и потому все догадки равноценны и незавершены.
Полагаю, сопоставление праалтайцев с гаплогруппой N вполне оправданным. Локализую их прародину в Маньчжурии, откуда пратюркский мигрировал на запад (Ордос) и далее в Южную Сибирь. На последнюю инстанцию не претендую. Просто сопоставляю лингводанные с миграцией N.
« Последнее редактирование: 09 Февраль 2020, 09:22:54 от Farroukh »

Оффлайн 248446

  • Сообщений: 1256
  • Страна: tr
  • Рейтинг +119/-33
  • Y-ДНК: L1b2b-PH8
  • мтДНК: X2f
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #1063 : 09 Февраль 2020, 09:25:38 »
Песчаная часть - это пустыня Кузупчи. Ранее Ордос  был заселён травоядными, что говорит о наличии достаточной растительности.

Пока мы не имеем дДНК из Ордоса и потому все догадки равноценны и незавершены.
Полагаю, сопоставление праалтайцев с гаплогруппой N вполне оправданным. Локализую их прародину в Маньчжурии, откуда пратюркский мигрировал на запад (Ордос) и далее в Южную Сибирь. На последнюю инстанцию не претендую. Просто сопоставляю лингводаннве с миграцией N.
А где взяли данные про заселение траваядными, палео данные источник? И важный момент, когда раннее, раннее какой даты?

На счет N, я думаю, она из основных гаплогруп, а точнее определеные ее ветки среди прото тюрок, здесь нам подсказку дают палео данные последних лет по самым ранним тюркским обществам и генетическая преемственость до и после. Но исходя из массы палео ДНК данных уже давно надо отходить от концепции одна гаплогруппа один язык одна общность, это скорее уникальные случае такого варианта, данные показывают, что неолитические культуры были гетерогенные, опираться необходимо на конкретные ветви в гипотетическом ареале в гипотетическом периоде времени в соответствии с лингв данными словарей природы и мат культуры с соответствующими этим словарям арх. культурам.
Допускаю, что гетерогенность в прошлом могла быть меньше современной, что логично, но не факт, что отличие составляло 90% и выше, так как данных мало и перекос % отсюда.

П. С. Выдержка по сравнению реконструкции пра алтайского и пие из вашей ссылки очень ценная.
И комментарий про присутствие росомахи и обезьяны может наводить на мысль, где могла находиться пра алтайская общность ещё до разделение на ветви, а это глубина палеолита.
Интересно в этой связи реконструкции словарей флоры, фауны и мат. культуры западной ветви до ее распада на прото тюркскую и прото монгольскую, то есть до T0: 6.5 - 6.0 тыс лет назад. Ну и само собой те же словари в каждой из этих веток после их формирования в точке T0.
Предположу, что словарь менялся и вероятно в них мы найдём те лексемы, которые не встречаются уже в восточных ветвях алтайской и это может указать на возможный путь с востока на запад, и опять возвращаемся к исходному, насколько далеко ушли на запад по данным этих словарей, какому географическому ареалу соответствуют эти словари.
Словарь материальной культуры по крайней мере в реконструкциях в прото тюркском мало претерпел изменений и в принципиальных чертах повторяет пра алтайский:  номады, отгонное скотоводство в большей степени, чем земледелие (менее выражен), верховая езда, выработка метала, переносное жилище в отличии от принципиально оседлого земледельческого характера ИЕ.
Очаги ранней выработки железа, то есть археологические источники руд и шахт, следы номадической мат. культуры в археологических культурах могут сузить поиск ареала обитания и формирование прото тюрок до их распада в период T0-T1.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 11458
  • Страна: id
  • Рейтинг +710/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #1064 : 09 Февраль 2020, 09:40:36 »
Если существует тюрко-монгольская ветвь алтайских, то, например, по Янхунену прамонголы до ответвления киданей были в юго-западной Маньчжурии, после ответвления киданей - в северо-западной Маньчжурии, так что, я считаю неоправданным помещать пратюрков сильно западнее западной Маньчжурии. Если и не конкретно Ордос, то могло быть рядом.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100