АвторТема: Гаплогруппы древних тюрков  (Прочитано 95908 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10631
  • Страна: az
  • Рейтинг +1580/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Гаплогруппы древних тюрков
« : 25 Июнь 2010, 06:18:19 »
Часто доводится общаться в азнете на тему того, что азербайджанцы (турки, гагаузы) по своему набору гаплогрупп скорее идентичны народам Передней Азии, чем тюркским народам Центральной Азии и Сибири.

У людей возникает естественный вопрос: являются ли азербайджанцы потомками огузских (туркменских) племён? Кем являются переднеазиатские и туркменские R1b1b2? Первые - потомки вторых? Две независимые линии?

Могли ли гаплогруппы типа J2, J1, G2a3 быть у древних тюрков в период их пребывания в Центральной Азии? Какие гаплогруппы вообще можно отнести к характерным для тюркских народов? Какие гаплогруппы могли быть у тех, кто впервые заговорил на древнетюркском языке? N1, O3, C3, R1b1b2?
« Последнее редактирование: 25 Июнь 2010, 20:11:10 от Farroukh »

Оффлайн Valikhan

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 2371
  • Страна: kz
  • Рейтинг +101/-1
  • Ysearch 63CDM. Mitosearch EEVT3
    • Turkic World
  • Y-ДНК: N1c1d1 - L1034 (L1032, L1033)
  • мтДНК: B5a1a
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #1 : 25 Июнь 2010, 08:59:13 »
Фаррух,

Для этого надо ответить на такие вопросы как:

1. Откуда у казахских дулатов J2? Ведь они считаются пришлыми монголами. Как и когда J2 могла попасть в Центральную Азию.
2. Откуда у тюрков-найманов О3? Они считаются пришлыми монголами. Как и когда О3 могла оказаться у тюрок?
3. Откуда у тюрок-аргынов G1? Наибольшая концентрация в Иране. как и когда могла оказаться в Центральной Азии? Или наоборот в Иране? Были они в прошлом ираноязычными?
4. Откуда у тюрков-кипчаков R1b1b2? Когда и как могла попасть в Центральную Азию? Были ли они ИЕ/ираноязычными?
5. Откуда у тюрков-жалайыров/ялаиров R1a1? Как и когда могла попасть в Центральную Азию? Были ли они ИЕ/ираноязычными?
6. Откуда у казахов С3? Как и когда могла попасть в Центральную Азию? Были ли они монголоязычными?
7. Если посмотреть источники, то большинство из современных казахских/тюркских родов причисляются к монгольским. Почему тогда казахи и тюрки в целом не разговаривают на монгольском?
8. Если смотреть источники, то по ним пришлые тюрки-монголоиды ассимилировали ираноязычных европеоидов. Где в Центральной Азии сохранились иранские языки-реликты (кроме осетин и таджиков)? Почему этих реликтов нет на Урале, несмотря на то что угорские языки чувтсвуют/чувствовали себя комфортно и во времена прихода тюрок. Почему иранских реликтов нет на Алтае? Алтай по сложности рельефа и возможностям укрытия совсем не уступает Кавказу или Памиру.

Оффлайн Митридат

  • Сообщений: 390
  • Страна: ca
  • Рейтинг +48/-0
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #2 : 25 Июнь 2010, 09:28:17 »
Не может ли R1b1b2 в Передней Азии быть хеттской по происхождению? После распада хеттской империи её население мигрировало в восточном направлении, о чём пишет и Библия: там была близкая культурная среда, на западе же после дорийского вторжения им было делать нечего.

Оффлайн Valikhan

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 2371
  • Страна: kz
  • Рейтинг +101/-1
  • Ysearch 63CDM. Mitosearch EEVT3
    • Turkic World
  • Y-ДНК: N1c1d1 - L1034 (L1032, L1033)
  • мтДНК: B5a1a
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #3 : 25 Июнь 2010, 10:25:52 »
Не может ли R1b1b2 в Передней Азии быть хеттской по происхождению? После распада хеттской империи её население мигрировало в восточном направлении, о чём пишет и Библия: там была близкая культурная среда, на западе же после дорийского вторжения им было делать нечего.
Можно пойти дальше и сказать, что G1 эламодравидская а J2 шумерская. Но подобные предположения вызывают активнейшее отторжение практически у всех. Тогда каким народам принадлежали J2 и G1 в прошлом? Факт наличия этих гаплогрупп у тюрок не вызывает сомнения. Споры возникают о времени и способе инкорпорирования этих гаплогрупп в среду тюрок.

Онлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10631
  • Страна: az
  • Рейтинг +1580/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #4 : 25 Июнь 2010, 20:34:39 »
Валихан, попробуем начать разбираться.

Цитировать
Как и когда J2 могла попасть в Центральную Азию.
Они могут быть кем угодно, даже арабами. ЧТобы выяснить это надо знать ВБОП и характер древа казахских J2. Известен ли более глубокий снип?
Цитировать
Откуда у тюрков-найманов О3? Они считаются пришлыми монголами. Как и когда О3 могла оказаться у тюрок?
O3 у монголов не редкость, так что наличие O3 среди тюркских народов вполне ожидаемо.
Цитировать
Откуда у тюрок-аргынов G1? Наибольшая концентрация в Иране. как и когда могла оказаться в Центральной Азии? Или наоборот в Иране? Были они в прошлом ираноязычными?
Вполне возможно. У каких тюркских народов наивысший процент G1?
Цитировать
Откуда у тюрков-кипчаков R1b1b2? Когда и как могла попасть в Центральную Азию? Были ли они ИЕ/ираноязычными?
По моему мнению, R1b1b2 Имеет азиатское происхождение, и её присутствие у тюркских народов вполне естественно. Однако отсутствие глубоких снипов у азиатских и ближневосточных R1b1b2 затрудняет ответ на вопрос об их происхождении.
Цитировать
Откуда у тюрков-жалайыров/ялаиров R1a1? Как и когда могла попасть в Центральную Азию? Были ли они ИЕ/ираноязычными?
Так же, как и R1b1b2. Наличие R1a1a у тюркских народов более чем вероятно.
Цитировать
Откуда у казахов С3? Как и когда могла попасть в Центральную Азию? Были ли они монголоязычными?
Вполне возможно.
Цитировать
большинство из современных казахских/тюркских родов причисляются к монгольским. Почему тогда казахи и тюрки в целом не разговаривают на монгольском?
Он был вытеснен, оставив свой след в казахском и киргизском языках.
Цитировать
пришлые тюрки-монголоиды ассимилировали ираноязычных европеоидов. Где в Центральной Азии сохранились иранские языки-реликты (кроме осетин и таджиков)?
К настоящему времени почти все они вымерли и сохранились лишь на территории Таджикистана.
Цитировать
Почему этих реликтов нет на Урале, несмотря на то что угорские языки чувтсвуют/чувствовали себя комфортно и во времена прихода тюрок. Почему иранских реликтов нет на Алтае?
Вопрос - а были ли они там как постоянное население? Если и были, то это могли быть только восточно-иранские диалекты, оставившие свой след в топонимии.
Цитировать
Не может ли R1b1b2 в Передней Азии быть хеттской по происхождению? После распада хеттской империи её население мигрировало в восточном направлении, о чём пишет и Библия
Митридат, не исключено. Однако у нас нет никаких подтверждений присутствия анатолийских языков где бы то ни было вне Малой Азии.
Цитировать
каким народам принадлежали J2 и G1 в прошлом? Факт наличия этих гаплогрупп у тюрок не вызывает сомнения. Споры возникают о времени и способе инкорпорирования этих гаплогрупп в среду тюрок.
Валихан, я лишь рискну сказать, что в прошлом J2 и G1 могли принадлежать кому угодно из переднеазиатских народов. Остальное неведомо.

Подведу итоги и зададмся вопросом: какие гаплогруппы встречаются как у тюрков, так и у монголов? Вполне вероятно, что именно они были присущи первоначальным носителям пратюркского языка.

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8735
  • Страна: gt
  • Рейтинг +645/-6
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #5 : 25 Июнь 2010, 21:37:57 »


Подведу итоги и зададмся вопросом: какие гаплогруппы встречаются как у тюрков, так и у монголов? Вполне вероятно, что именно они были присущи первоначальным носителям пратюркского языка.
Странный вопрос, конечно N. Якуты тюрки.

Оффлайн asan-kaygy

  • ...
  • Сообщений: 8074
  • Страна: kz
  • Рейтинг +717/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1a-L657+,Y9+,Y944+
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #6 : 25 Июнь 2010, 21:46:52 »
Я бы вообще воздержался от таких реконструкций по древним тюркам.
Тут нет механизма такой реконструкции, поэтому тема и результаты будут очень субъективны.

Онлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10631
  • Страна: az
  • Рейтинг +1580/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #7 : 25 Июнь 2010, 21:55:12 »
Асан, Ваше мнение? Допустим, к Вам на форуме обратится азербайджанец J2 и спросит: "На каком языке говорили мои предки 1500 лет назад?"

Что ему ответить?

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8735
  • Страна: gt
  • Рейтинг +645/-6
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #8 : 25 Июнь 2010, 21:57:08 »
Асан, Ваше мнение? Допустим, к Вам на форуме обратится азербайджанец J2 и спросит: "На каком языке говорили мои предки 1500 лет назад?"

Что ему ответить?
На албанском :D

Оффлайн asan-kaygy

  • ...
  • Сообщений: 8074
  • Страна: kz
  • Рейтинг +717/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1a-L657+,Y9+,Y944+
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #9 : 25 Июнь 2010, 21:57:14 »
Асан, Ваше мнение? Допустим, к Вам на форуме обратится азербайджанец J2 и спросит: "На каком языке говорили мои предки 1500 лет назад?"
Что ему ответить?
Скажите ему что язык не передается по генам.

Онлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10631
  • Страна: az
  • Рейтинг +1580/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #10 : 25 Июнь 2010, 22:13:07 »
Юрган, (кавказо)-албанский годится. Обоснованием может служить высокое разнообразие J2 в Закавказье, указывающее на древнее присутствие.

Тем не менее, вроде как есть информация о какой-то ветви J2 и среди тюркских народов Центральной Азии. Нет ли здесь связи?

Господа, высказывайтесь смелее! Если прародина тюрков - Ордос, то первоначальные тюрки - N1. Если Алтай - то...?

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8735
  • Страна: gt
  • Рейтинг +645/-6
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #11 : 25 Июнь 2010, 22:16:48 »
Юрган, (кавказо)-албанский годится. Обоснованием может служить высокое разнообразие J2 в Закавказье, указывающее на древнее присутствие.

Тем не менее, вроде как есть информация о какой-то ветви J2 и среди тюркских народов Центральной Азии. Нет ли здесь связи?

Господа, высказывайтесь смелее! Если прародина тюрков - Ордос, то первоначальные тюрки - N1. Если Алтай - то...?

J2 у татар наверняка с Кавказа, вошли в состав булгар. Думаю, скоро некоторые из дотестируются, будет понятней.
А гунны кто? А древние уйгуры?  Они к Алтаю никакого отношения не имеют, якуты тем более.

Онлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10631
  • Страна: az
  • Рейтинг +1580/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #12 : 25 Июнь 2010, 22:52:48 »
По якутам. Они весьма похожи на давних отселенцев, обособившихся ещё на древнетюркской стадии

Оффлайн Valikhan

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 2371
  • Страна: kz
  • Рейтинг +101/-1
  • Ysearch 63CDM. Mitosearch EEVT3
    • Turkic World
  • Y-ДНК: N1c1d1 - L1034 (L1032, L1033)
  • мтДНК: B5a1a
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #13 : 25 Июнь 2010, 23:20:07 »
Не могу найти ссылку, но была работа сибирских учёных показывающих, что тюркские предки якутов пришли на север где-то в 8-9 веке. Материал основывался на археологии, в частности захоронения характерные для кипчако-кимакского периода.

Онлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10631
  • Страна: az
  • Рейтинг +1580/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: Гаплогруппы древних тюрков
« Ответ #14 : 25 Июнь 2010, 23:23:23 »
Ну вот, так что N1 - в числе кандидатов.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100