АвторТема: Мещера и мурома  (Прочитано 46696 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Valikhan

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 2371
  • Страна: kz
  • Рейтинг +101/-1
  • Ysearch 63CDM. Mitosearch EEVT3
    • Turkic World
  • Y-ДНК: N1c1d1 - L1034 (L1032, L1033)
  • мтДНК: B5a1a
Re: Мещера и мурома
« Ответ #150 : 28 Август 2011, 13:24:18 »
А может быть происхождение от мишарей или башкир, которых также называли мещеряками.

Недавно разговаривал с татарином-мишаром, предки которого в разные времена были записаны как башкиры, мещеряки. Он же докопался, что его предок происхождением из рода Канлы.

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1570
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Мещера и мурома
« Ответ #151 : 28 Август 2011, 14:15:24 »
Цитировать
Впервые упоминается в 1552 году как Ямская слобода с населением «финского происхождения»
Вот прям так в источнике XVI века и написано "финское происхождение"? Или это вольный перевод?

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8726
  • Страна: gt
  • Рейтинг +671/-6
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Мещера и мурома
« Ответ #152 : 28 Август 2011, 14:17:46 »
А может быть происхождение от мишарей или башкир, которых также называли мещеряками.

Недавно разговаривал с татарином-мишаром, предки которого в разные времена были записаны как башкиры, мещеряки. Он же докопался, что его предок происхождением из рода Канлы.
У меня такая же история, по документальной родословной татарин-мишар из башкири, оказался близким генетическим родственникам башкироам из родов унлар и табын. Может он мишар-табын?
А Ваш мишар-канлы уже протестировался?

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Мещера и мурома
« Ответ #153 : 28 Август 2011, 14:25:17 »
Вот прям так в источнике XVI века и написано "финское происхождение"? Или это вольный перевод?

А когда впервые упомянуты "финны" в русских источниках, не в курсе?

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8726
  • Страна: gt
  • Рейтинг +671/-6
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Мещера и мурома
« Ответ #154 : 28 Август 2011, 14:56:45 »
Вот прям так в источнике XVI века и написано "финское происхождение"? Или это вольный перевод?

А когда впервые упомянуты "финны" в русских источниках, не в курсе?
А они вооще упоминались с таким именем? Сумь, Eмь, Корела, а кто такие финны, русские наверное и не знали.
Судя по всему, их шведы так назвали - Finland.
Норвежские финны - квены. Квены упоминаются в разных сагах. Возможно, от этого энонима (hwen) и произошло слова финны
« Последнее редактирование: 28 Август 2011, 15:04:14 от Yurgan »

Оффлайн Valikhan

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 2371
  • Страна: kz
  • Рейтинг +101/-1
  • Ysearch 63CDM. Mitosearch EEVT3
    • Turkic World
  • Y-ДНК: N1c1d1 - L1034 (L1032, L1033)
  • мтДНК: B5a1a
Re: Мещера и мурома
« Ответ #155 : 28 Август 2011, 18:19:22 »
А может быть происхождение от мишарей или башкир, которых также называли мещеряками.

Недавно разговаривал с татарином-мишаром, предки которого в разные времена были записаны как башкиры, мещеряки. Он же докопался, что его предок происхождением из рода Канлы.
У меня такая же история, по документальной родословной татарин-мишар из башкири, оказался близким генетическим родственникам башкироам из родов унлар и табын. Может он мишар-табын?
А Ваш мишар-канлы уже протестировался?

Он в моём проекте, пробу отослал недели две назад.

ПС. Башкирами записывались поскольку они имели на тот момент налоговые льготы. Башкиры тогда активно использовались царскими властями в качестве аналога казакам, для защиты границ от казахов.

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1570
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Мещера и мурома
« Ответ #156 : 29 Август 2011, 03:22:28 »
Цитировать
А когда впервые упомянуты "финны" в русских источниках, не в курсе?
Честно говоря нет, но кажется мне, что это было существенно после XVI века. Да и родство поволжских финнов с прибалтийскими (а исходно германский термин finn относился вроде как только ко вторым) тоже стало очевидным не совсем уж давно:
Цитировать
Сведения о волжских, пермских, обско-угорских и самодийских языках (в частности, краткие списки слов) впервые стали доступны европейской науке в кон. XVII в. благодаря голландскому путешественнику и учёному Н. К. Витзену.
Так что скорее всего это всё таки некий пересказ, и интересно было бы посмотреть что там конкретно в оригинале говорилось, а не как это потом протрактовали...

Цитировать
А они вооще упоминались с таким именем? Сумь, Eмь, Корела, а кто такие финны, русские наверное и не знали.
Судя по всему, их шведы так назвали - Finland.
Норвежские финны - квены. Квены упоминаются в разных сагах. Возможно, от этого энонима (hwen) и произошло слова финны
Нет. Термин finn - очень старый германизм. В форме fenni имеется уже у Тацита. В сагах финны упоминаются довольно часто.
Однако в славянских источниках он мне неизвестен, и как кажется проник в русский уже в рамках научно-книжного термина - то есть веке в XVIII или в крайнем случае в XVII. На бытовом же уровне прибалтийские финны ещё долго именовались "чухонцами".

Оффлайн Denis B.

  • Сообщений: 298
  • Страна: 00
  • Рейтинг +37/-4
Re: Мещера и мурома
« Ответ #157 : 29 Август 2011, 09:56:40 »
Недавно разговаривал с татарином-мишаром, предки которого в разные времена были записаны как башкиры, мещеряки. Он же докопался, что его предок происхождением из рода Канлы.

У меня такая же история, по документальной родословной татарин-мишар из башкири, оказался близким генетическим родственникам башкироам из родов унлар и табын. Может он мишар-табын?
А Ваш мишар-канлы уже протестировался?

 ;D ;D ;D
какие еще мишар-табыны и канлы-мишаре? Вы прикалываетесь чтоли?

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8726
  • Страна: gt
  • Рейтинг +671/-6
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Мещера и мурома
« Ответ #158 : 29 Август 2011, 14:27:46 »
Цитировать
А они вооще упоминались с таким именем? Сумь, Eмь, Корела, а кто такие финны, русские наверное и не знали.
Судя по всему, их шведы так назвали - Finland.
Норвежские финны - квены. Квены упоминаются в разных сагах. Возможно, от этого энонима (hwen) и произошло слова финны
Нет. Термин finn - очень старый германизм. В форме fenni имеется уже у Тацита. В сагах финны упоминаются довольно часто.
Однако в славянских источниках он мне неизвестен, и как кажется проник в русский уже в рамках научно-книжного термина - то есть веке в XVIII или в крайнем случае в XVII. На бытовом же уровне прибалтийские финны ещё долго именовались "чухонцами".
Я и имел ввиду, что русские их под таким именем не упоминали.

Оффлайн Valikhan

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 2371
  • Страна: kz
  • Рейтинг +101/-1
  • Ysearch 63CDM. Mitosearch EEVT3
    • Turkic World
  • Y-ДНК: N1c1d1 - L1034 (L1032, L1033)
  • мтДНК: B5a1a
Re: Мещера и мурома
« Ответ #159 : 29 Август 2011, 14:30:12 »
;D ;D ;D
какие еще мишар-табыны и канлы-мишаре? Вы прикалываетесь чтоли?
Никаких приколов. Вполне конкретный татарин, заказавший дорогостоящее генеалогическое исследование и выяснивший что его предки записывались в разные периоды времени то мещеряками, то башкирами и жили в Канлинской волости. Самый дальний предок до которого докопались, носил канлинскую тамгу, имел происхождение из племени Канлы.

Оффлайн Denis B.

  • Сообщений: 298
  • Страна: 00
  • Рейтинг +37/-4
Re: Мещера и мурома
« Ответ #160 : 29 Август 2011, 15:28:01 »
Никаких приколов. Вполне конкретный татарин, заказавший дорогостоящее генеалогическое исследование и выяснивший что его предки записывались в разные периоды времени то мещеряками, то башкирами и жили в Канлинской волости. Самый дальний предок до которого докопались, носил канлинскую тамгу, имел происхождение из племени Канлы.

какой же он после этого татарин, да еще и мишарь??  ;D

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8726
  • Страна: gt
  • Рейтинг +671/-6
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Мещера и мурома
« Ответ #161 : 29 Август 2011, 15:47:23 »
Недавно разговаривал с татарином-мишаром, предки которого в разные времена были записаны как башкиры, мещеряки. Он же докопался, что его предок происхождением из рода Канлы.

У меня такая же история, по документальной родословной татарин-мишар из башкири, оказался близким генетическим родственникам башкироам из родов унлар и табын. Может он мишар-табын?
А Ваш мишар-канлы уже протестировался?

 ;D ;D ;D
какие еще мишар-табыны и канлы-мишаре? Вы прикалываетесь чтоли?
Но подразделения мишар встречаются у разных башкирских родов.
Есть айле-табын. Один из протестировавшихся айле полностью совпал с табын и унлар и мишарем из соседней деревни.
А мишари ( в документах они мещеряки) оказались генетическими родственниками табынцам и унларцам и айлинцам.
Он точно не татарин.

Оффлайн Denis B.

  • Сообщений: 298
  • Страна: 00
  • Рейтинг +37/-4
Re: Мещера и мурома
« Ответ #162 : 29 Август 2011, 15:58:27 »
Есть айле-табын. Один из протестировавшихся айле полностью совпал с табын и унлар и мишарем из соседней деревни.
Что ж вы в теме о башкирских R1a не пишите? Столько башкир уже оказывается протестировано  :o

айлинцы - не табынцы. Это отдельный большой род, тоже северо-восточный.

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8726
  • Страна: gt
  • Рейтинг +671/-6
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Мещера и мурома
« Ответ #163 : 29 Август 2011, 16:28:45 »
Есть айле-табын. Один из протестировавшихся айле полностью совпал с табын и унлар и мишарем из соседней деревни.
Что ж вы в теме о башкирских R1a не пишите? Столько башкир уже оказывается протестировано  :o

айлинцы - не табынцы. Это отдельный большой род, тоже северо-восточный.
А я разве говорил, что айлинцы табынцы. А выше была шутка.
http://forum.molgen.org/index.php/topic,1830.msg95199.html#msg95199

Оффлайн Напольских

  • Группа: Историки
  • *
  • Сообщений: 540
  • Рейтинг +69/-0
Re: Мещера и мурома
« Ответ #164 : 14 Декабрь 2011, 18:59:53 »
Извиняюсь, что лезу не в свой раздел, но заскочил сюда и не могу не прокомментировать:

Нет. Термин finn - очень старый германизм. В форме fenni имеется уже у Тацита. В сагах финны упоминаются довольно часто.
Однако в славянских источниках он мне неизвестен, и как кажется проник в русский уже в рамках научно-книжного термина - то есть веке в XVIII или в крайнем случае в XVII. На бытовом же уровне прибалтийские финны ещё долго именовались "чухонцами".

Фенны Тацита, равно как и скритифенны и т. п. Иордана и др. авторов сер. I тыс. - безусловно саамы, а не финны. К финнам это гарманское название начинает примерняться не раньше века12го. До сих пор для норвежцев finne - 'саам', Finnmark - Норвежская Лапландия. Слово Finnland до 12 века означало страну саамов, каковой Финляндия и была в то время.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100