АвторТема: Мещера и мурома  (Прочитано 63271 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 19888
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1818/-60
  • Y-ДНК: I1-SHTR7+
  • мтДНК: H16-a1-T152C!
Re: Мещера и мурома
« Ответ #90 : 06 Июль 2010, 17:51:50 »
Я на официальные версии насмотрелся уже. :)

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10364
  • Страна: ee
  • Рейтинг +761/-8
Re: Мещера и мурома
« Ответ #91 : 06 Июль 2010, 18:31:10 »
Погуглите "Александр Укович" и там будет и "мордовский" и "мещерский".

Это что то новое. Эта гипотеза противоречит официальной версии, хотя и она неверная по сути.

В таком случае, князья Мещерские -такие же "мордвины", как и татаре.
Впрочем, я полагаю, что он могли быть автохтонами данной местности.

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1548
  • Рейтинг +285/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Мещера и мурома
« Ответ #92 : 06 Июль 2010, 18:33:47 »
Первый момент. Насколько я понимаю контекст четырнадцатого века понятие "мещерский" скорее территориальное - князь в Мещере, а не определяющее национальность. Мордовский может иметь оба значения.

Второе. Переход Окович > Укович вызывает у меня сильные подозрения. А уж образование отчества от названия реки это вообще "народная этимология" в явном виде.
Не буду утверждать стопроцентно, все таки я не филолог-профессионал, но форма от имени "Ока" должна быть Окинич, а не Окович... Если Окович, то скорее уж от личного прозвища "Око" - глаз.

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 19888
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1818/-60
  • Y-ДНК: I1-SHTR7+
  • мтДНК: H16-a1-T152C!
Re: Мещера и мурома
« Ответ #93 : 06 Июль 2010, 18:35:33 »
А еслт посмотреть из эрзянского, помня что:

Материалы, собранные Л.ПСмоляковой на территории бывшей Парахинской волости в средине 60-х гг. подтвердили наблюдения предшественников и ее собственные выводы относительно иноязычного (финского) влияния. Специфика русских говоров Татарии, населенных обрусевшей или обру-севающей мордвой — носителями эрзя-мордовского диалекта (языка), позволило автору предположить, что именно эрзя субстрат (а не диалект мокша) был в основе мещерских говоров.

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1548
  • Рейтинг +285/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Мещера и мурома
« Ответ #94 : 06 Июль 2010, 18:45:52 »
Нужен специалист по волжско-финским языкам, чтобы посмотреть...

Почти оффтоп. Поминаемый на сайтах в связи с именем Ока Городовиков - калмык, поэтому я бы существованием этого имени не обольщался. Наличие эрзянского (да и русского языческого) имени у донского казака из калмыков - имхо крайне маловероятно.

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 19888
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1818/-60
  • Y-ДНК: I1-SHTR7+
  • мтДНК: H16-a1-T152C!
Re: Мещера и мурома
« Ответ #95 : 06 Июль 2010, 18:57:37 »
Возможно от эрзянского - уксо «вяз».

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1548
  • Рейтинг +285/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Мещера и мурома
« Ответ #96 : 06 Июль 2010, 19:24:00 »
Это возможно.

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 19888
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1818/-60
  • Y-ДНК: I1-SHTR7+
  • мтДНК: H16-a1-T152C!
Re: Мещера и мурома
« Ответ #97 : 07 Июль 2010, 12:17:40 »
С рязано-окцами вот какая ситуация, их ареал совпадает с ареалом "мордовской" (прости Господи) гидронимики левобережья Оки





А Рязань-Эрзянь (аля Нарва-Ивангород) на западной границе эрзянского ареала.

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1548
  • Рейтинг +285/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Мещера и мурома
« Ответ #98 : 07 Июль 2010, 18:56:41 »
А восточные границы балтской гидронимики и дьяковской культуры действительно настолько хорошо совпадают? Что-то чем дальше, тем больше я в финноязычии дьяковцев сомневаюсь...

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 19888
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1818/-60
  • Y-ДНК: I1-SHTR7+
  • мтДНК: H16-a1-T152C!
Re: Мещера и мурома
« Ответ #99 : 07 Июль 2010, 19:19:40 »
А восточные границы балтской гидронимики и дьяковской культуры действительно настолько хорошо совпадают? Что-то чем дальше, тем больше я в финноязычии дьяковцев сомневаюсь...

Тут вообще вопрос интересный, ведь дьяковская культура входит в круг дьяково-городецких культур, которые восходят к культуре ложнотекстильной керамики, т.е. основа общая.

Если дьяковцы не ФУ, а эрзя, мещера, мурома, кром и мокша экзоуральцы, то от кого получили ФУ вышеперечисленные? Кандидата всего два, это культура ложнотестильной керамики и пьяноборцы.



Но с пьяноборцами у меня проблемы, ну непохоже, что они дали язык.

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1548
  • Рейтинг +285/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Мещера и мурома
« Ответ #100 : 08 Июль 2010, 16:09:45 »
Цитировать
Тут вообще вопрос интересный, ведь дьяковская культура входит в круг дьяково-городецких культур, которые восходят к культуре ложнотекстильной керамики, т.е. основа общая.
Но очено много у них общего и с более западными культурами, которые традиционно принято сопоставлять с балтами. Причем "балтизация" довольно сильно возрастает в начале I века н.э.
Цитировать
На рубеже эр в жизни обитателей москворецких городищ происходят резкие перемены. К концу I тысячелетия до н. э. полностью исчезает сетчатая керамика, меняются форма и орнамент сосудов. Около III века н. э. в бассейне Москвы-реки появляется лощеная керамика, т. е. сосуды с тщательно, до блеска, отполированной поверхностью. Такая посуда использовалась в качестве столовой: на горшках и мисках нет следов нагара и копоти.
     Изменились и традиции домостроительства. Длинные многокамерные дома раннего периода остались в прошлом. Им на смену пришли небольшие наземные квадратные в плане постройки, стены которых были сделаны из горизонтально положенных бревен, закрепленных на столбовом каркасе. Внутри, в центре жилища находился очаг. Как и в более раннее время полы обмазывались глиной и выстилались травянистым покрытием.
     В те времена западными соседями дьяковцев были древнебалтские племена, которые тогда занимали огромную территорию, во много раз превышавшую территорию современной Прибалтики. Граница их расселения проходила совсем близко от верховьев Москвы-реки. Подобное соседство не могло не повлиять на материальную культуру местного дьяковского населения. Именно с этим влиянием связаны многие кардинальные изменения в образе жизни обитателей москворецких городищ, в том числе и появление в бассейне Москвы-реки лощеной керамики, характерной для более западных, балтских, областей. Некоторые исследователи даже считают, что на рубеже эр в Подмосковье с запада пришло новое население, которое принесло с собой совсем другие культурные традиции. Согласно этой версии, пришельцы ассимилировали местные племена.
http://xlt.narod.ru/texts/djak.html

Цитировать
Но с пьяноборцами у меня проблемы, ну непохоже, что они дали язык.
Почему?

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 19888
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1818/-60
  • Y-ДНК: I1-SHTR7+
  • мтДНК: H16-a1-T152C!
Re: Мещера и мурома
« Ответ #101 : 08 Июль 2010, 16:23:02 »
Вот кстатьи не добрался я до культуры москворецких городищ, есть что почитать?

И кто такие нижнеклязьминцы, может есть нижнеклязьминская культрура какая-нибудь?

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 19888
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1818/-60
  • Y-ДНК: I1-SHTR7+
  • мтДНК: H16-a1-T152C!
Re: Мещера и мурома
« Ответ #102 : 09 Июль 2010, 00:10:55 »
...Крещение муромы, начатое святым Глебом, после него почти прекратилось на некоторое время. Язычники, пользуясь смутной эпохой междоусобиц и отдаленностью отдельных центров русской жизни, начали сильно теснить малочисленную христианскую общину; но не могли, однако, ее уничтожить (церковь св. Спаса в Муроме 1096 года). Вместе с язычеством, которое у муромы стояло на некоторой степени развития и, вероятно, имело особый класс жрецов-кудесников, против русского влияния соединился магометанский элемент, занесенный сюда болгарами; последние не только имели постоянные торговые сношения с поволжскими и поокскими племенами; но даже некоторое время господствовали в Муроме. Между тем боглары поддерживали мусульман, язычники находили опору в соседней мордве.
Получив в свое распоряжение все Муромо-Рязанское княжество, Ярослав решил вступить в борьбу со всеми элементами, враждебными христианству. Когда его сыновья Михаил и Федор прибыли в Муром в качестве наместников отца, языческая партия встретила их поголовным восстанием, и один из княжичей, Михаил, был убит. Тогда Ярославу пришлось вооруженной силой брать непокорный город. Но он по характеру своему не любил крутых мер, а старался действовать на народ путем кротких увещеваний, прибегая к угрозам только в некоторых случаях. Предание рассказывает, что в самом городе возобновилась попытка к мятежу и сделано было покушение на жизнь князя; и что он укротил язычников одним появлением своим перед ними с иконой Божьей Матери. Борьба окончилась победой христианства, и, по словам предания, даже совершилось торжественное крещение муромских язычников на реке Оке, подобно крещению киевлян при святом Владимире. Мы думаем, что поход Ярослава на мордву 1103 года произошел в связи с этой религиозной борьбой. Закоренелые язычники, по-видимому, оставили Муром и с толпами мордвы открыли нападение на русские волости. 4 марта Ярослав дал им битву. Но уже замечено было, что он не имел удачи в военных предприятиях и не отличался талантами вождя; князь потерпел поражение. Вероятно, были и другие столкновения с ними, но летопись запомнила толко самую значительную битву.
Весь этот рассказ об обращении муромы в христианство взят из жития "Жития благоверного князя Константина и его чад", написанного во времена Иоанна Грозного. Касательно тождества Ярослава Святославича и благоверного князя Константина, мы не имеем причин отрицать доказательства, приведенные в истории Русской церкви (Е.Р.Ф. 1848 г. I. ст.35. примеч. 56), а именно: год события, означенный в прологе, надобно читать не 6700, а 6600. Иначе: а) Вовсе невероятно, чтобы в 1192 году было в Муроме грубое язычество, после того как видим там целый ряд князей чернигово-муромских; б) По летописям известно, что в 1095 году в Муроме был Спасский монастырь; в) По жизнеописанию, князь Константин выставляется недалеким со времени святого Глеба; жизнеописатель не делает и намека на других князей муромских; г) По жизнеописанию, перед прибытием Константина в Муром, здесь имели силу мордва и болгары-мусульмане. Но к началу XIII века не время было для такого порядка дел. Между тем известно, что Ярослав Святославич воевоал в 1104 году с муромской мордвой, а в 1107 году болгары воевали в Суздальской области; д) Константин Святославич Муромский XIII века вовсе неизвестен в истории, и даже нет мест в хронологии его княжению. А личные обстоятельства Ярослава Святославича ни в чем не разноречат с житием Константина...

Д.И. Иловайский "История Рязанского княжества"

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 19888
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1818/-60
  • Y-ДНК: I1-SHTR7+
  • мтДНК: H16-a1-T152C!

Оффлайн Centurion

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 9548
  • Страна: ru
  • Рейтинг +571/-2
Re: Мещера и мурома
« Ответ #104 : 12 Август 2010, 00:50:04 »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.