АвторТема: Мещера и мурома  (Прочитано 45654 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн Dudki

  • Сообщений: 588
  • Страна: mn
  • Рейтинг +75/-4
  • Synstkak uli tev arsemast
  • Y-ДНК: R-FGC2555
  • мтДНК: H
Re: Мещера и мурома
« Ответ #60 : 29 Июнь 2010, 11:13:18 »
Некотрые связывают мещеру с мишарами.
Из книги Орлова Алимжана Мустафиновича "Мещера, мещеряки, мишари"


Цитировать
Точки зрения угро-финского происхождения мишарей придерживался и Х. Фейзханов,
выходец из нижегородских татар, адъюнкт Петербургского университета,
сотрудничавший с Вельяминовым-Зерновым в исследовании истории Касимовского
царства. «Наши благословенные мишари являются (по происхождению) финнами,— писал
он,— одако они более близки к мокшам. В древней истории России мокши и мишари
упоминаются друг за другом. Чуваши и черемисы упоминаются совместно отдельной
группой. Наружность мишарей, в особенности, саратовских, имеет мокшанский вид: и
в действиях и манерах они похожи на мокшанцев» '.

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1573
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Мещера и мурома
« Ответ #61 : 29 Июнь 2010, 12:41:38 »
Цитировать
К тому же и слово "мордва" имеет тоже иранское происхождение, некоторые исследователи говорят, что славяне его позаимствовали у ираноязычных племен.
Насколько я помню весь круг волжско-финских этнонимов на "мар-, морд-, мер-, морт" так или иначе восходит к иранскому mard - человек, мужчина.

Цитировать
Нет, данных таких пока нет. Даже не найду работ по краниологии мещеры/муромы/рязано-окцев.
Была работа В.Г.Моисеева "Происхождение уралоязычных народов по данным краниологии" (видел только на бумаге). Если не трогать Сибирь, то из общей уральской массы краниологически полностью выпадают карелы, удмурты и коми-зыряне. Эрзя выпадает частично. Возможно выпадают эстонцы (но в отношении их автор говорит о ненадежности данных и малой представительности исследуемой серии). В то же время мокша "полноценно" уральский краниологический тип очень близкий к марийцам.

То есть эрзя это смешанный тип с каким-то значительным неуральским (подозреваю балтским) компонентом. Мокша этот компонент не восприняла.
Насчет мещеры и рязано-окцев не то что по краниологии, вообще по ним материалов почти нету :(

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 19335
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1386/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Мещера и мурома
« Ответ #62 : 29 Июнь 2010, 12:46:24 »
Эту работу можно отсканировать?

По поводу корня mard, так это слово могло там появиться и от других ирано-язычных групп, а их влияние вроде как прослеживается.

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1573
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Мещера и мурома
« Ответ #63 : 29 Июнь 2010, 12:47:34 »
Цитировать
Эту работу можно отсканировать?
Пока проблематично :(
В принципе большая часть работы посвящена Сибири. Из археологических серий исследуются только южносибирские и гуннские.

Цитировать
По поводу корня mard, так это слово могло там появиться и от других ирано-язычных групп, а их влияние вроде как прослеживается.
Собственно от любой подобной группы. Я бы предположил скифо-сарматское происхождение.

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 19335
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1386/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Мещера и мурома
« Ответ #64 : 29 Июнь 2010, 12:53:43 »
Пока проблематично :(

Будем надеяться, что у вас когда-нибудь получится.

Собственно от любой подобной группы. Я бы предположил скифо-сарматское происхождение.

Почему бы нет по отношению к удмуртам и ко, но обратите внимание на мои аргументы, для эрзи и мокши это слово русское и татарам с чувашами оно не знакомо.

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1573
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Мещера и мурома
« Ответ #65 : 29 Июнь 2010, 12:56:20 »
Цитировать
Почему бы нет по отношению к удмуртам и ко, но обратите внимание на мои аргументы, для эрзи и мокши это слово русское и татарам с чувашами оно не знакомо.
Возможно к славянам оно попало от каких-то либо ираноязычных, либо балтоязычных (но знакомых с иранцами) их соседей.
Mordens Иордана, конечно, не аргумент, но все же...

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 19335
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1386/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Мещера и мурома
« Ответ #66 : 29 Июнь 2010, 13:21:40 »
"Мокша" также балтинизм, но у самой мокши зона контакта с балтами практически отсутствует, однако в состав присурских групп влилось большое количество рязано-окцев, а вот они то жили буквально вместе с балтами. С другой стороны вспомните даму из Ст.Рязани и Ваш к ней комментарий. Волго-окский регион это вечная зона контакта)))

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 19335
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1386/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Мещера и мурома
« Ответ #67 : 29 Июнь 2010, 21:50:27 »

Онлайн Dudki

  • Сообщений: 588
  • Страна: mn
  • Рейтинг +75/-4
  • Synstkak uli tev arsemast
  • Y-ДНК: R-FGC2555
  • мтДНК: H
Re: Мещера и мурома
« Ответ #68 : 29 Июнь 2010, 22:48:51 »
Карта 1914 года, неизвестно из каких источников составлена. Наблюдение по современной Воронежской области. В городе много приезжих из Севера. Но даже они через некоторое время перехватывают знаменитое воронежское фрикативное "Г". На юге области, вплоть до Урюпинска, я встречал суржик(?), достаточно близкий на слух к классическому украинскому (по легенде карты малорусский говор). Делаю вывод раз: пришлое население достаточно легко перенимает говор аборигенов, поэтому судить по говору об этническом составе не надо. Вывод два: 100 лет достаточно чтобы изменить карту расселения говоров.

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 19335
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1386/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Мещера и мурома
« Ответ #69 : 29 Июнь 2010, 22:52:37 »

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1573
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Мещера и мурома
« Ответ #70 : 29 Июнь 2010, 22:55:56 »
Я не совсем уловил, а что должна показывать данная карта?

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 19335
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1386/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Мещера и мурома
« Ответ #71 : 29 Июнь 2010, 23:06:33 »
Я не совсем уловил, а что должна показывать данная карта?

Ну я ж статью давече показывал про диалекты, где разбирается что от кого возникло.

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1573
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Мещера и мурома
« Ответ #72 : 29 Июнь 2010, 23:44:05 »
Что-то я ее пропустил похоже :(

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 19335
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1386/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Мещера и мурома
« Ответ #73 : 01 Июль 2010, 11:12:57 »
Иордан:

...Mordens Imniscaris...

Напольских видит это так:

... Mordens in Miscaris ...

Т.е. ... мордву в Мещере ...

Насчет мещеры у меня вопросов не осталось. Вот с муромой интересней.

Оффлайн Щеглов

  • Сообщений: 27
  • Рейтинг +2/-0
  • Щеглов
Re: Мещера и мурома
« Ответ #74 : 02 Июль 2010, 13:33:02 »
Вот несколько подробнее по антропологическому описанию скульптурной реконструкции из Старой Рязани

В пределах Рязанского княжества смешались различные этнографические группы. Археологические наблюдения совпадают с заключением антрополога Т. И. Алексеевой, которая исследовала материалы рязанского могильника: «В антропологическом отношении население Старой Рязани включается в пределы вариаций признаков, типичных для городского восточнославянского населения, обнаруживая явное тяготение как по антропологическому типу, так и по строению тела к обитателям городов, расположенных в западной и юго-западной части восточнославянской территории... Физический тип старорязанцев характеризуется определенной гомогенностью (однородностью по составу) в нем не прослеживается антропологических черт иноязычного населения».
   На основе одного из черепов антрополог Г. В. Лебединская создала скульптурный портрет женщины, жившей в Рязани в XI столетии: «Высокое узкое лицо, высокое переносье, тонкий прямой с легкой горбинкой нос, слабое выступание скул. Лицо несколько сужается книзу, подбородок хорошо оформлен, имеет скорее выступающую форму. Глазная область характеризуется выраженными европеоидными чертами: глазное яблоко не углублено, тонкие веки хорошо его очерчивают, разрез глаз широкий... Женщин подобного облика можно чаще встретить в южных и западных областях России».

На мой взгляд, можно также говорить о некоторой архаичности облика в нижнелицевой части.
« Последнее редактирование: 02 Июль 2010, 13:50:58 от Щеглов »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100