АвторТема: Мещера и мурома  (Прочитано 43041 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 19279
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1348/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Мещера и мурома
« Ответ #30 : 25 Июнь 2010, 12:27:23 »
Цитировать
Кстати эта женщина из Парахино по моему мнению очень похожа на женщину из Старой Рязани, реконструированной Герасимовым.
Похожее лицо было у моей бабушки...
Вообще на мой вгляд, что-то эрзянское в мещерских типажах есть. На то, что Бунак называл дон-сурским типом они совсем не похожи.

Бунак вообще эрзянскую проблему особняком ставит, позже выложу его мысли. Но то, что в прошлом ареал эрзи был много западнее нынешнего для меня очевидно.



Скульптурная реконструкция по черепу женщины из городища Старая Рязань. Автор Г. В. Лебединская // Антропологические типы древнего населения на территории СССР. - М., 1988. - С. 193.

Спинки носа выпуклые вроде у обеих.

Оффлайн Щеглов

  • Сообщений: 27
  • Рейтинг +2/-0
  • Щеглов
Re: Мещера и мурома
« Ответ #31 : 25 Июнь 2010, 15:40:00 »
мурому назвали муромой из-за города Мурома

Наоборот. Перед Муром на камне летописная цитата, в которой слова, что первые насельники этих мест "мурома".

Название "мещера" внешнее, так же как и "мордва". И воспринимается, как обидное
Несколько лет назад видел передачу с русскими бабушками из того угла, где они радостно вспоминали, что да, они мещеряки.



Сейчас в Судогодском районе Владимирской области ещё встречаются люди, ведущие свою родословную от муромы. Может быть, конечно. У меня там дача, неподалеку от Чамерево, но с таким пока не сталкивался. Помню местный сосед рассказывал о каких-то могилах язычников неподалеку и все на этом...
Не знаю как насчет муромы, но Судогодский район - это край мещерской низменности.

Оффлайн Щеглов

  • Сообщений: 27
  • Рейтинг +2/-0
  • Щеглов
Re: Мещера и мурома
« Ответ #32 : 25 Июнь 2010, 16:01:08 »
с большой долей вероятности могу быть потомком 

Наталкивался в Ленинке тыщу лет назад в книге XIX века по Пензенской губернии на списки деревень, где было указано какие из них русские, мордовские, мещерские, смешанные и т. д. Помню, мещерских было меньше всего. По соседним губерниям тоже должна быть такая информация

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 19279
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1348/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Мещера и мурома
« Ответ #33 : 25 Июнь 2010, 16:06:41 »
Летописную цитату я привел выше...

Меня вообще настораживают вот какие вещи:

- нахождение пулаев/пулагаев в могильниках муромы, это очень специфичный сугубо эрзянский эоемент наряда + ориентация покойника

- когда исчезают городища на р.Теша, одновременно увеличиваются число городиш на нижней Оке.

- при захвате русскими Мурома больше всего сопротивлялась "мордва" читай эрзя, с чего бы вдруг.

- Бунак говорит: "балтийские особенности в светлопигментированных эрзянских группах дают основание предполагать, что некогда существовала прямая или косвенная связь эрзянского типа с каким-то балтийским вариантом. К такому выводу приводит и сравнительное языковедение. По утверждению специалистов эрзянский язык близок к западным финским. Посредствующим звеном между ними могло быть племя мерян. Кроме того, по антропологическим данным, зона контакта племен родственных эрзянам и западным финнам, могла находиться в области между средней Окой и Угрой, р.Москвой, от устья до верховья, Яхромой и верхней Волгой. Намеченная территория почти совпадает с ареалом фатьяновской культуры...

Оффлайн Щеглов

  • Сообщений: 27
  • Рейтинг +2/-0
  • Щеглов
Re: Мещера и мурома
« Ответ #34 : 25 Июнь 2010, 16:15:51 »
На то, что Бунак называл дон-сурским типом они совсем не похожи.

Что касается известной реконструкции, то видел описание антрополога, где он лишь указывал, без подробностей, что этот тип характерен для более западных территорий и говорил о его славянском происхождении.

Что касается фотографий, то, наверно лучше всего в определении того, какому региональному типу более всего соответствует изображенный, разбирается Андрей Маркович Маурер. Это его тема. Он писал соответствующую главу в сборнике "Восточные славяне: антропололия и этническая история"

Но и его "разрешающие способности", увы, не бесконечны.

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1573
  • Рейтинг +283/-5
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Мещера и мурома
« Ответ #35 : 25 Июнь 2010, 17:59:07 »
Цитировать
Скульптурная реконструкция по черепу женщины из городища Старая Рязань.
Мне кажется это немного другой тип. Он заметно сильнее профилирован и нос крупнее. Это скорее что-то южноевропеоидное. Эрзяне в большей степени широколицы.

Цитировать
- нахождение пулаев/пулагаев в могильниках муромы, это очень специфичный сугубо эрзянский эоемент наряда
В современных условиях - несомненно, но что было тысячу лет назад уже не так однозначно.

Цитировать
Бунак говорит: "балтийские особенности в светлопигментированных эрзянских группах дают основание предполагать, что некогда существовала прямая или косвенная связь эрзянского типа с каким-то балтийским вариантом
Приток населения с запада можно выявить минимум дважды.
1. На переходе от раннедьяковской к позднедьяковской культуре. Классические "грузики дьякова типа" вообще кажутся мне скорее балтским, нежели финским явлением.
2. При формировании культуры Окских могильников (с ней вообще все темно и запутанно).

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 19279
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1348/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Мещера и мурома
« Ответ #36 : 25 Июнь 2010, 18:21:52 »
Цитировать
В современных условиях - несомненно, но что было тысячу лет назад уже не так однозначно.

Не понял, вы сейчас о чем, каких современных условиях, они обнаружены в могильниках муромы?

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1573
  • Рейтинг +283/-5
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Мещера и мурома
« Ответ #37 : 25 Июнь 2010, 19:29:10 »
Я о том, что если сейчас они свойственны только эрзе не означает, что никому другому они тысячу лет назад свойственны быть не могли. Мы можем утвержать, что сейчас это этноопределяющий признак эрзи, но однозначно утверждать, что и тысячу лет назад было также - нет.

Кстати, а насколько можно говорить именно о пулае у муромы? Насколько я понимаю это в основном не сохраняемая в археологических условиях вещь?

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 19279
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1348/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Мещера и мурома
« Ответ #38 : 25 Июнь 2010, 19:41:46 »
Я о том, что если сейчас они свойственны только эрзе не означает, что никому другому они тысячу лет назад свойственны быть не могли. Мы можем утвержать, что сейчас это этноопределяющий признак эрзи, но однозначно утверждать, что и тысячу лет назад было также - нет.

Кстати, а насколько можно говорить именно о пулае у муромы? Насколько я понимаю это в основном не сохраняемая в археологических условиях вещь?

Да, но в совокупности с другими данными мы вполне можем это утверждать.

Не знаю насколько вещь сохраняемая, но она сохранилась

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 19279
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1348/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Мещера и мурома
« Ответ #39 : 25 Июнь 2010, 19:47:50 »
Еще один интересный факт. Рядом с Рязанью (название которой некоторые исследователи выводят от эрзи) есть поселок Мурмино, который ранее назывался Муромино.

Цитировать
Первые сведения о крестьянах деревни Муромино относятся к 1636 году. В переписной книге К. С. Воронцова—Вельяминова сказано: «За Михаилом Матвеевым сыном Бутурлина по государевой царя и великого князя Михаила Федоровича грамоте 122 году (1614) за приписью дьяка Федора Шушерина что ему дано из государевых дворцовых сел в поместье половина сельца Муромина, а другая половина того села за ним же за Михаилом в поместье и в вотчине».


Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1573
  • Рейтинг +283/-5
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Мещера и мурома
« Ответ #40 : 25 Июнь 2010, 21:06:44 »
По археологии муромы были в свое время доступны следующие материалы (сейчас, увы, ссылки уже умерли, попробую поискать, что сохранилось у меня в архивах).

Муромский могильник (к истории г. Мурома)
Е.И. Горюнова

Мурома VII-XI вв.
В.В. Гришаков, Ю.А. Зеленеев

Муромские могильники
А.Е. Леонтьев

Этническая история Волго-Окского междуречья
Е.И. Горюнова


К сожалению по мещере и рязанско-окским могильникам данных было существенно меньше.
В целом у меня сложилось впечатление, что мещера близка эрзе и мокше, в то время как мурома представляет собой что-то обособленное...

Оффлайн Щеглов

  • Сообщений: 27
  • Рейтинг +2/-0
  • Щеглов
Re: Мещера и мурома
« Ответ #41 : 26 Июнь 2010, 01:20:54 »
По антропологии мещеры

Алексеева Т.И. Антропологический состав мещеры и татар-мишарей в свете взаимоотношений славян и угро-финнов в Поволжье. Автореферат дис. канд. биол. наук. М.: МГУ, 1954.

В Румянцевской он есть

Оффлайн Щеглов

  • Сообщений: 27
  • Рейтинг +2/-0
  • Щеглов
Re: Мещера и мурома
« Ответ #42 : 26 Июнь 2010, 01:30:37 »
туда же

Алексеева Т.И. Автореферат канд. дисс "Антропологическое исследование мещеры и муромы",М: МГУ, 1954.

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 19279
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1348/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Мещера и мурома
« Ответ #43 : 26 Июнь 2010, 10:14:56 »
Был в свое время прекрасный сайт с огромным количеством материала именно по этому региону, но сейчас он что-то не функционирует. Вот материал оттуда:

Комплекс предметов с городища Долматово Старожиловского района Рязанской области
И.Р. Ахмедов

В 2001 году в отдел археологических памятников ГИМ были переданы вещи, происходящие из случайной находки на городище Долматово, расположенном в междуречье правых притоков pp. Истья и Тысья, на западной границе Старожиловского и Пронского районов. (Археологическая карта... С.131. №1820) Описано В.П. Челяповым в 1986 г., при этом зафиксировано наличие на городище материалов городецкой культуры, первого тысячелетия н.э. и позднесредневековых - XIV-XVII вв. (Челяпов, 1986). По информации находчиков вещи располагались компактной кучкой на склоне мыса, образованного двумя оврагами, несколько ниже площадки городища.


...
Определение описанных кладов как комплексов ценностей, спрятанных в опасной ситуации, вряд ли будет правомерно, так как в подавляющем большинстве как андреевско-писеральских, так и рязано-окских, пензенских и пр. по-волжско-финских погребений содержится несоразмеримо большее число металлических украшений, являвшихся обязательной принадлежностью костюма взрослой женщины. Поэтому то сравнительно небольшое количество изделий, представляющих собой элементы декора головного убора, украшений шеи и груди, которое находится в «кладах» вряд ли составляли особую ценность для владельцев. Представляется, что эти «клады» несли иную, скорее идеологическую нагрузку, возможно, являясь жертвами при освоении нового места, или в других случаях, строительными или сакральными.

...
Несмотря на недостаточную изученность планомерными исследованиями поселений, содержащих городецкие и рязано-окские напластования на территории среднего течения Оки, и отсутствие подробных публикаций даже небольших раскопочных работ, следует все же указать на находки отдельных предметов андреевско-писеральского и раннекошибеевского облика и на этих памятниках. На Троице-Пеленицком городище найдена бронзовая круглая бляха с петельками на обороте, ажурная литая круглая бляшка и пронизи колодочки в виде полуцилиндриков происходят из находок на Шатрищенском городище, «бляхи и пряжки, прямо увязывающиеся с культурой рязано-окских могильников» известны в слое с рогожной керамикой на Мелеховском городище (Монгайт, 1953. С. 160-161 Рис.11; Монгайт, 1961. Рис. 17,4; С. 50-51,74;). Наиболее западные находки этого горизонта на правобережье р. Оки: крупная ранняя сюльгама, ажурная круглая бляха, подвеска в виде утиной лапки, ажурная пронизь, прорезной колокольчик - происходят с городища Ростиславль (коллекции Румянцевского музея) (Aspelin, 1878. Р. 197. №№917-921). Отдельные предметы этого горизонта известны и в погребальных комплексах рязано-окских могильников (Ахмедов, Белоцерковская, 1998).

Характер освоения новой территории андреевско-писеральсккими племенами еще не понят исследователями. Небольшое количество открытых к настоящему времени памятников пока не может объяснить причин прекращения существования позднегородецких памятников и образование древнемордовс-кой культуры. Однако, характер памятников андреевско-писеральского круга, наличие строгих культурных индикаторов, таких как погребальный обряд, устойчивый, самобытный комплекс женского костюма, высокая военизирован-ность носителей культуры, позволяет предположить, что эти памятники оставлены группами населения, появившимися в течении сравнительно небольшого отрезка времени, сразу в нескольких точках среднего Поволжья в результате серии военных походов. По определению С.Э. Зубова - это «военные выплески», источником которых могло быть пограничье Татарии и Башкирии, где в настоящий момент изучается более ранний памятник II-I вв. до н.э. - Кипча-ковский могильник, в материалах которого представлено множество прототипов андреевско-писеральских древностей (Зубов, 1998. С.46-49).

Таким образом, находки предметов с городища Долматово позволяют по новому поставить вопросы изучения этнической истории бассейна Средней Оки в начале I тыс. н.э. и могут рассматриваться в контексте освоения новых территорий предками рязано-окского финского населения.

http://culture.rinfotels.ru/COKN/Izdan/Arh_sb_2003/128-139.htm



Для меня примечательно, что Долматово опять таки не далеко от Рязани, кстати Стенькино откуда корни Мич Глича совсем рядом, а бабушка у него "мордовка" (скорее всего эрзя). Возможно существовала какая-то единая общность которая позже разделилась на мещеру, мурому, эрзю, рязано-окцев, нижнеклязьминцев и мокшу.

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1573
  • Рейтинг +283/-5
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Мещера и мурома
« Ответ #44 : 26 Июнь 2010, 19:37:42 »
Городецкая культура?

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100