АвторТема: Мещера и мурома  (Прочитано 43048 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Dudki

  • Сообщений: 563
  • Страна: mn
  • Рейтинг +65/-4
  • Synstkak uli tev arsemast
  • Y-ДНК: R1a1a (YP340+)
  • мтДНК: H
Re: Мещера и мурома
« Ответ #15 : 24 Июнь 2010, 18:20:59 »
Цитаты из вышеназванной книги:
Цитировать
Мурома была полностью ассимилирована  славянами. Многочисленные топо- и гидронимические данные позволяют отнести мурому к поволжско-финскому племени, по языку близкому к мордве, но отличавшемуся значительным своеобразием (Попов А.И., 1973, с. 101, 102)

Цитировать
Ритуальные захоронения коней, обнаруженные на площади могильника оказались характерной особенностью погребального обряда муромы.

Цитировать
С.К. Кузнецов видел в муроме одно из подразделений мери (Кузнецов С.К., 1910, с 108-127)

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1573
  • Рейтинг +283/-5
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Мещера и мурома
« Ответ #16 : 24 Июнь 2010, 19:09:10 »
Цитировать
Качаю электронную версию.
Где? А можно ссылочку?

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1573
  • Рейтинг +283/-5
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Мещера и мурома
« Ответ #17 : 24 Июнь 2010, 19:12:34 »
По существу темы. Насколько я помню археологически мурома выделяется типами женских украшений, конскими захоронениями. Топонимически этот вопрос пару раз затрагивался Владимиром Напольских. Топонимика в этом районе близка мерянской (а не эрзянской) но имеет определенные отличия довольно неплохо локализованные именно в районах обитания муромы.
А вот насчет мещеры все куда туманее :(
Хотя в моем случае наличие именно ее среди моих предков весьма вероятно.

Оффлайн Dudki

  • Сообщений: 563
  • Страна: mn
  • Рейтинг +65/-4
  • Synstkak uli tev arsemast
  • Y-ДНК: R1a1a (YP340+)
  • мтДНК: H
Re: Мещера и мурома
« Ответ #18 : 24 Июнь 2010, 19:19:48 »
Еще любопытный факт - параллельно захоронениям людей и коней существовал обряд трупосожения. Можно ли этот обряд отнести к пришлым балтам?
Nycticorax ссылка в ЛС.

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7935
  • Страна: hr
  • Рейтинг +433/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Мещера и мурома
« Ответ #19 : 24 Июнь 2010, 21:11:40 »
Название "мещера" внешнее, так же как и "мордва". И воспринимается, как обидное.
А вот тут торопиться не надо.
Есть люди, говорящие на языке эрзя, мокша но нет говорящих на ином языке, кроме русского, которые назывались бы мещёра.

Цитировать
Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней  нет. Приходите княжить и владеть нами".
И избрались трое братьев со своими родам, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший,  Рюрик,  в  Новгороде,  а другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в  Изборске.
И  от  тех варягов прозвалась Русская земля. Новгородцы же  -  те  люди  от  варяжского рода, а прежде были словене

То есть русские - это те, чьи предки - чудь, словене, кривичи и весь, которые призвали Рюрика. Все остальные - инкорпорированные. Может быть, та же мещёра, с чуством глубокого удовлетворения, стала русскими.

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 19279
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1348/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Мещера и мурома
« Ответ #20 : 24 Июнь 2010, 23:32:40 »
По существу темы. Насколько я помню археологически мурома выделяется типами женских украшений, конскими захоронениями. Топонимически этот вопрос пару раз затрагивался Владимиром Напольских. Топонимика в этом районе близка мерянской (а не эрзянской) но имеет определенные отличия довольно неплохо локализованные именно в районах обитания муромы.
А вот насчет мещеры все куда туманее :(
Хотя в моем случае наличие именно ее среди моих предков весьма вероятно.

Передо мной карты на которые ссылается Напольских, что-то мерянской топонимики не видно, но я уточню с картами археологическими.

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 19279
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1348/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Мещера и мурома
« Ответ #21 : 24 Июнь 2010, 23:35:09 »
Еще любопытный факт - параллельно захоронениям людей и коней существовал обряд трупосожения. Можно ли этот обряд отнести к пришлым балтам?
Nycticorax ссылка в ЛС.

Одновременно может использоваться несколько видов погребений.

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 19279
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1348/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Мещера и мурома
« Ответ #22 : 24 Июнь 2010, 23:41:22 »
Название "мещера" внешнее, так же как и "мордва". И воспринимается, как обидное.
А вот тут торопиться не надо.
Есть люди, говорящие на языке эрзя, мокша но нет говорящих на ином языке, кроме русского, которые назывались бы мещёра.

Цитировать
Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней  нет. Приходите княжить и владеть нами".
И избрались трое братьев со своими родам, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший,  Рюрик,  в  Новгороде,  а другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в  Изборске.
И  от  тех варягов прозвалась Русская земля. Новгородцы же  -  те  люди  от  варяжского рода, а прежде были словене

То есть русские - это те, чьи предки - чудь, словене, кривичи и весь, которые призвали Рюрика. Все остальные - инкорпорированные. Может быть, та же мещёра, с чуством глубокого удовлетворения, стала русскими.


Так я не с потолка данные беру:

Как следует из описания О. Н. Мораховской, само население края раньше называли «мещерой» (безотносительно к этнической принадлежности), но люди вспоминали об этом очень неохотно, так как это название считалось обидным: так обитатели правобережья Оки - «степные» - подчёркивали «серость» северных уездов Рязанской губернии. Те же наблюдения приводит С.С.Высотский: «В некоторых деревнях так называемого Мещерского края, например, в Елатомской районе Рязанской области, Курловском районе I Владимирской области, приходилось наблюдать, как местные жители крайне неохотно признаются, что им знакомо употребление этого слова, что мещо-рой их некогда называло население степной части Рязанской области, причём термин «мещера», якобы, никогда не был названием определённой местности, а тем более самоназванием её населения» [Высотский 1949 а, сн. 1 на с.9].

До нашего времени сохраняется настороженное отношение к жителям юга современного Гусь-Хрустального района со стороны северных соседей. Автору самому приходилось слышать, как ими употребляется рифмованная присказка, составленная из названий деревень Уляхинского сельсовета -«Сивцево - Уляхино, Фомино - Парахино» - в том же значении, что и «Мещёра» у О.Н.Мораховской и С.С.Высотского. Иногда эта присказка сопровождается добавлением «куст дураков» или «дурий угол». Среди населения на территории бывшей Владимирской губ. - той ее части, которая граничила с Парахинской волостью с севера, — бытует глубокое убеждение, что население юга и юго-запада современного Гусь-Хрустального района (северо-восток б. Касимовского у.) сплошь представлено колдунами, которых побаиваются, но помощью которых пользуются при заговорах, снятии порчи.


http://www.lib.ua-ru.net/diss/cont/92803.html

Там же еще:

Материалы, собранные Л.ПСмоляковой на территории бывшей Парахинской волости в средине 60-х гг. подтвердили наблюдения предшественников и ее собственные выводы относительно иноязычного (финского) влияния. Специфика русских говоров Татарии, населенных обрусевшей или обру-севающей мордвой — носителями эрзя-мордовского диалекта (языка), позволило автору предположить, что именно эрзя субстрат (а не диалект мокша) был в основе мещерских говоров.

Ну и Курбского в придачу:

Князь Курбский писал: «А нас послал тогда Иван Грозный с Тремя на десять тысяч люду через Рязанскую землю и потом через Мещерскую, иде же есть мордовский язык».

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 19279
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1348/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Мещера и мурома
« Ответ #23 : 25 Июнь 2010, 09:21:22 »
Посмотрел располодение муромских могильников и распространение мерянской топонимии, они не совпадают. К тому же между мерей и муромой компактно расположилась топонимия нинеклязьминцев, интересно кто они такие.

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 19279
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1348/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Мещера и мурома
« Ответ #24 : 25 Июнь 2010, 09:27:28 »
Костюм мещеры (Парахино) очень напоминает эрзянский, особенно пушки на висках.


Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 19279
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1348/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Мещера и мурома
« Ответ #25 : 25 Июнь 2010, 09:29:19 »
Кстати эта женщина из Парахино по моему мнению очень похожа на женщину из Старой Рязани, реконструированной Герасимовым.

Оффлайн Anode

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 1502
  • Страна: ca
  • Рейтинг +145/-0
  • PS1 -> TT1 -> EE1 -> PS2
  • Y-ДНК: N1c1
  • мтДНК: H10a1, U5b1
Re: Мещера и мурома
« Ответ #26 : 25 Июнь 2010, 10:18:14 »
Вот например гидронимика притоков реки Гусь: Насмур, Дандур, Сентур, Пынсур, Нинор, Колпь. Именно в том районе.

Кстати, мои предки жили именно в том углу, отгороженному от европейской части болотами, как-бы вдали от основных путей (хотя это не совсем правда: хайвей - Ока, она недалеко, т.е. с Казанью и Волгой никаких геологических препятствий нет).
По истории края можно почитать здесь (6 страниц): http://www.melenky.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=60&Itemid=127

Не будем также забывать, что такой угол был прибежищем охотников, точнее рыболовов, с палеолита. Не всё начинается в 16 веке. Скажу свою любимую фразу, что люди жили в той местности всегда, что видно по раскопкам (кстати, регион слабо изучен археологами: думаю - всё ещё впереди).
Земледельцы не докучали (земледелие здесь не было развито - пески, болота, и этот угол был практически изолирован с юго-запада - запада) бесконечными болотами и дремучими лесами (по-крайней мере - когда-то).  Но вместе с тем, был доступ к Оке- с востока. Поэтому были развиты промыслы и торговля. Т.е. контакты были скорее с Казанью, чем с Москвой.

С детства (я туда ездил к бабушке) - помню главное увлечение всех мальчишек - ловить рыбу на малых речках типа Унжи. Грибы-ягоды - понятно. Предполагаю, что чуть на запад (юго-запад Владимирской области) - ещё больше болот-озёр, и соответственно - ещё больше рыболовов. А несколько веков назад - были непроходимые леса, медведи  пр., т.е. охота.

Обилием болот, думаю, объясняется упомянутая выше репутация большого количества проживающих в регионе Гусь-Хрустального колдунов и прочих. Ведь водяные и всякая языческая нечисть не может без воды, а где ещё столько болот - как в Мещёре!
А вот со стороны востока - прямой путь на Казань, да торговые и культурные контакты с другими угро-финскими поволжскими народами. Поэтому татары испокон веков жили от мещёры (т.е. почти от Москвы) и на восток до Казани, вот тут-же г.Касимов и другие города. Плотницкое дело, опять-же (срубы). И в том райне, и на востоке, в Мордовии, общее. Итд.

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 19279
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1348/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Мещера и мурома
« Ответ #27 : 25 Июнь 2010, 10:29:41 »
Очень любопытно, спасибо.

Оффлайн Anode

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 1502
  • Страна: ca
  • Рейтинг +145/-0
  • PS1 -> TT1 -> EE1 -> PS2
  • Y-ДНК: N1c1
  • мтДНК: H10a1, U5b1
Re: Мещера и мурома
« Ответ #28 : 25 Июнь 2010, 10:46:09 »
да не за что.
О вспомнил: многие делали ковры-дорожки (половики) на ткацких станах (не круглые крючком, а именно на домашних станках). Т.е. в избах всё было уложено дорожками-половиками, у всех наверное, досок почти не видно, включая сени. И круто не просто чередующиеся полоски, как в современных IKEA-вских половиках, а какие-нибудь навороты, типа определённый баланс цветов или рисунок. Ковры были такие своеобразные.
Раньше, видимо, ткали лён, пока мануфактуры не вытеснили ручное производство.
Пряли все шерсть, это понятно. Носки там варежки, вроде, никто не штопал, проще вроде было связать или перевязать новые.
Это женские нар. промыслы, что я помню, из середины 20-го века того региона (юг Владимирской области).
А мужские, кроме рыбалки (когда-то видимо охоты) и плотничания (постройки срубов, например) - не припомню. На заработки ездить, торговать, наверное, было более распространено в том регионе, чем в чернозёмной полосе. Нет чернозёмов - значит либо охота-рыбалка, либо ремёслами-уменьями надо выживать (если не идти куда на сторону батрачить).

Не по теме: как раз получил сегодня из Владимирского архива письмо. 13 детей у прабабки-прадеда было. Насколько я помню, до старости дожили немногие, я слышал о нескольких, типа 5ти. Видимо, многие умерли в детстве, от болезней, потому как я про стольких и не слышал.
Как тут не быть религиозным: "поедешь" тут, если дети умирают от каждой фигни. Поранился - умер, без антибиотиков. Простудился - умер. Окатился ледяной водой - умер. "Бог дал - бог взял".

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1573
  • Рейтинг +283/-5
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Мещера и мурома
« Ответ #29 : 25 Июнь 2010, 11:56:36 »
Цитировать
Передо мной карты на которые ссылается Напольских, что-то мерянской топонимики не видно, но я уточню с картами археологическими.
Ну здесь лучше, наверное, с ним самим будет обсудить.

Цитировать
Как следует из описания О. Н. Мораховской, само население края раньше называли «мещерой» (безотносительно к этнической принадлежности), но люди вспоминали об этом очень неохотно, так как это название считалось обидным
Про владимирскую часть не скажу. Моя родня немного с другого края. Из Ялмати - ополья на западе перед озерами и Прой. К названию "мещера" никаких особых антипатий, насколько я помню, не было. Хотя их так особо и не звали.
Себя они считали скорее рязанскими и отчетливо отделяли от владимирских, живших дальше, за Шатурой.

Цитировать
Кстати эта женщина из Парахино по моему мнению очень похожа на женщину из Старой Рязани, реконструированной Герасимовым.
Похожее лицо было у моей бабушки...
Вообще на мой вгляд, что-то эрзянское в мещерских типажах есть. На то, что Бунак называл дон-сурским типом они совсем не похожи.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100