АвторТема: Мещера и мурома  (Прочитано 60902 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Centurion

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 9548
  • Страна: ru
  • Рейтинг +571/-2

Оффлайн Centurion

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 9548
  • Страна: ru
  • Рейтинг +571/-2
Re: Мещера и мурома
« Ответ #106 : 12 Август 2010, 15:24:50 »
Цитировать
На муромском левобережье Оки не фиксируются топонимы с эрзянским формантом «лей» – «овраг, ручей», встречаемые на муромском правобережье, где они могут иметь коренное мордовское происхождение; а на правобережье Оки топонимы эрзянского происхождения широко распространены. По обоим берегам муромского течения Оки встречаются топонимы со среднеокским гидроформантом «ес/ус», имеющим, возможно, рязано-окское происхождение. В целом отмечу, что топонимы в ареале археологических памятников муромы выявляют почти равнозначную связь с мордовскими и марийскими формантами, и конечно, с общими финно-угорскими (Бейлекчи, Родин, 2004а. С. 43).

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 19888
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1818/-60
  • Y-ДНК: I1-SHTR7+
  • мтДНК: H16-a1-T152C!
Re: Мещера и мурома
« Ответ #107 : 12 Август 2010, 15:44:38 »
Мои Шлыковы из ЛипЛЕЙки (ольховый ручей/река). Кстати эрзянская Липка (Ольховка) наверно при русификации могла бы стать Липовкой. Названия похожие, а деревья разные.

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 19888
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1818/-60
  • Y-ДНК: I1-SHTR7+
  • мтДНК: H16-a1-T152C!
Re: Мещера и мурома
« Ответ #108 : 12 Август 2010, 16:06:10 »
"По обоим берегам муромского течения Оки встречаются топонимы со среднеокским гидроформантом «ес/ус», имеющим, возможно, рязано-окское происхождение."

Вот о чем я и говорил, именно эти ребята наверно и принесли с собой ФУ язык с большой долей балтинизмов. Т.к. движения из Потешья или Посурья в Поочье не видно, а в обратную сторону очень даже отчетливо прослеживается.

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 19888
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1818/-60
  • Y-ДНК: I1-SHTR7+
  • мтДНК: H16-a1-T152C!
Re: Мещера и мурома
« Ответ #109 : 12 Август 2010, 23:24:49 »
в районе Кадома как раз был распространен эрзянский диалект



http://www.ling.helsinki.fi/~rueter/HP/mwDialLocales.shtml

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 19888
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1818/-60
  • Y-ДНК: I1-SHTR7+
  • мтДНК: H16-a1-T152C!
Re: Мещера и мурома
« Ответ #110 : 12 Август 2010, 23:27:32 »
Цитировать
Тканье тяжелых понев, выполняемое на двух дощечках с портяной основой и двойным шерстяным утком, выводится Н.И. Лебедевой в особую группу. Именно таким способом ткались распашные синие и красные полосатые поневы «русской мещеры» Рязанской, Тамбовской и Саратовской губерний. Исследователь пишет, что «мещерская понева ранее ткалась на дощечках, которые существуют на территории расселения мещеры с эпохи палеолита»15.

В связи с предположением о наличии у древних славян вертикального ткацкого стана, Н.И. Лебедева приводит сведения о ткачестве «пулагаев» «русской мещерой» с. Мелехова Рязанской обл. и с. Вяземка Земетчинского района Пензенской обл., которые представляют из себя «затканную полоску с очень длинной красной шерстяной бахромой»16. При этом она подчеркивает, что территория «обитания мещеры совпадает с поселениями Городецкого типа, в которых бытовал вертикальный ткацкий стан»17.

http://www.lib.ua-ru.net/diss/cont/199127.html

Все надеюсь понят что такое "пулагай".  :)

А про палеолит это круто.

Оффлайн Anode

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 1423
  • Страна: ca
  • Рейтинг +147/-0
  • PS1 -> TT1 -> EE1 -> PS2
  • Y-ДНК: N1c1
  • мтДНК: H10a1, U5b1
Re: Мещера и мурома
« Ответ #111 : 14 Август 2010, 05:17:18 »

Все надеюсь понят что такое "пулагай".  :)


как говорят в народе -  "Вас что, гугел забанил"? :)

дык вроде - "сложное набедренное украшение" согласно http://zubova-poliana.narod.ru/history-costume.htm
(пулай=пулагай=пулакш)
картинка праздничного пулагая-пулакша - есть на:
http://www.folklore.ee/rl/folkte/sugri/mordva/etno/ersa/evookk.htm
(тот что слева, с красными короткими кисточками)
да и по первому линку его видно на обоих чёрно-белых фотках (на первом - праздничный с монетами, на втором - каждодневный с кистями).

:)


Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 19888
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1818/-60
  • Y-ДНК: I1-SHTR7+
  • мтДНК: H16-a1-T152C!
Re: Мещера и мурома
« Ответ #112 : 14 Август 2010, 10:02:22 »
Происходит от слова "пуло" - хвост.



Отличительная черта эрзи, также найдены в могильниках муромы, у мокшан отсутствует вовсе.




Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1548
  • Рейтинг +285/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Мещера и мурома
« Ответ #113 : 14 Август 2010, 13:09:39 »
Я честно говоря не совсем понимаю как чисто тканая вещь может сохраняться в могильниках. И кстати там есть оговорка "в некоторых погребениях муромы". Вопрос "некоторые" это сколько?

Ну и насчет палеолита это действительно жестоко :)

Кстати, насколько я помню, современное население Восточной Европы к пресловутым "охотникам на мамонтов" прямого отношения не имеет. В период таяния ледника в памятниках палеолита заметная лакуна, а потом регион заселяется с запада свидерско-аренсбургскими племенами...

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 19888
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1818/-60
  • Y-ДНК: I1-SHTR7+
  • мтДНК: H16-a1-T152C!
Re: Мещера и мурома
« Ответ #114 : 14 Август 2010, 13:24:02 »
Я честно говоря не совсем понимаю как чисто тканая вещь может сохраняться в могильниках. И кстати там есть оговорка "в некоторых погребениях муромы". Вопрос "некоторые" это сколько?

Шерсть там вроде, а не ткань. Но пулагай это не только шерсть, это сложное украшение из бисера и т.д. Кстати не очень понимаю ваше удивление, реконструкция костюмов это очень распространенная вещь.

http://purgine.livejournal.com/17592.html
http://purgine.livejournal.com/56722.html
http://purgine.livejournal.com/41862.html

То, что не во всех могильниках, так что же здесь удивительного, были еще и балты-мощинцы, КРОМ и мерянские ребята.


Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1548
  • Рейтинг +285/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Мещера и мурома
« Ответ #115 : 14 Август 2010, 17:30:55 »
Ну так там по ссылкам написано как это реконструировали:
Цитировать
Вещей найденно в лучших традициях жанра, т.е. почти ничего, так что все версии да предположения, основанные на...ух, словарный запас мой бедный, в общем насмотрелась на все финно-угорское(мордва, марийцы) мне доступное, кое что для себя подметила и вот(ох и бить меня тапками сильно да больно за слова такие отвратительные, пусть и честные, дальше буду аккуратнее). Итак, рубаха короткая характерна для всей этой поволжской финно-угорской братии, по сути от неё и плясали. Раз рубаха коротенькая, то и штанишки были(хитрый покрой модных узких штанов так же был подсмотрен у соседей, за него спасибо Всеславе). Пинджак уже более основан, т.е. в районе груди в приличном кол-ве могильников найденны фибулы, из чего делается предположение о существовании плечевой одежды, этакой кофты(куртки), так же встречающейся у соседей. Никаких упоминаниях о найденной обуви на Плешково, к сожалению, я не встречала, так что буду делать банальные поршни. И чулочки заменю на обмотки.
http://gvenvivarr.livejournal.com/55045.html#cutid1

Так что это в основном интуиция и чутье реконструктора (основанные на современном костюме), а не реально найденные вещи.

Реально же найдены только металлические элементы и украшения. И трактовать к пулагаю они относились или к чему-то другому уже вполне есть возможность.

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 19888
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1818/-60
  • Y-ДНК: I1-SHTR7+
  • мтДНК: H16-a1-T152C!
Re: Мещера и мурома
« Ответ #116 : 14 Август 2010, 21:39:40 »
Спасибо что открыли глаза, хотя я догадываля, что наша археологческая школа сборище дилетантов.

Оффлайн Centurion

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 9548
  • Страна: ru
  • Рейтинг +571/-2
Re: Мещера и мурома
« Ответ #117 : 14 Август 2010, 22:18:22 »
Цитировать
Ну так там по ссылкам написано как это реконструировали:
Этот детсад не показатель.

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1548
  • Рейтинг +285/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Мещера и мурома
« Ответ #118 : 15 Август 2010, 00:41:00 »
Да понятно, что не показатель, да и к археологии как таковой он отношение имеет очень отдаленное...
Но вопросы с реконструкцией текстиля и костюма в археологии действительно не простые. В Европе я точно знаю реконструкции хотя бы тканевых фрагментов сохранившихся в единичных случаях, ну Пазырык, тоже понятно. Но о наличии сохранившихся фрагментов текстиля в восточноевропейских находках железного века честно говоря не слышал.
Поэтому и удивлялся ссылкам именно на пулагаи, причем найденные.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11270
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2849/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Мещера и мурома
« Ответ #119 : 15 Август 2010, 01:12:25 »
А таримские мумии?

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.