АвторТема: Analyzing the inner structure of the Y-chromosomal haplogroup N1b  (Прочитано 5451 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн CenturionАвтор темы

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 9548
  • Страна: ru
  • Рейтинг +571/-2

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19888
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1818/-60
  • Y-ДНК: I1-SHTR7+
  • мтДНК: H16-a1-T152C!
Re: Analyzing the inner structure of the Y-chromosomal haplogroup N1b
« Ответ #1 : 20 Декабрь 2010, 16:09:18 »
Центурион, можешь посмотреть Коми Прилуцкого 24, у него DYS 385-b = 13 или 14?

Оффлайн vam

  • Сообщений: 190
  • Рейтинг +47/-0
    • Перепись 1710 года
  • Y-ДНК: N1b
Re: Analyzing the inner structure of the Y-chromosomal haplogroup N1b
« Ответ #2 : 23 Декабрь 2010, 20:20:44 »
http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/N1b.pdf
Спасибо за ссылку.
Оказался абсолютно идентифицирован с прилузскими коми

Komi.Pri-24, 1N1b-K (DYS389I = 13 > 14)
19 385a 385b 389I 389b 390    391    392    393    437    438    439

14  12    13     14    16   23     10     14     13     14     10     10    

19* 385a 385b 389-1   389b   390   391   392   393   437   438   439
14    12    13    14    16   23    10    14    13    14    10    10

389b (=II-I)
389-2    389-1
30               14



Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19888
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1818/-60
  • Y-ДНК: I1-SHTR7+
  • мтДНК: H16-a1-T152C!
Re: Analyzing the inner structure of the Y-chromosomal haplogroup N1b
« Ответ #3 : 23 Декабрь 2010, 20:22:39 »
Вообще здорово, что есть полное совпадение с прилуцкими коми, это уже что-то.

Оффлайн vam

  • Сообщений: 190
  • Рейтинг +47/-0
    • Перепись 1710 года
  • Y-ДНК: N1b
Re: Analyzing the inner structure of the Y-chromosomal haplogroup N1b
« Ответ #4 : 24 Декабрь 2010, 07:46:09 »
Вообще здорово, что есть полное совпадение с прилуцкими коми, это уже что-то.
Александр, коми прилуЗские - при реке Лузе.
Это Соль Вычегодская, а мои предки на рубеже 16-17 века занимались именно солеварением в Чердынском уезде. Собственно и Строгановы пришли в Пермский край из Соли Вычегодской в середине 16 века.
То есть, много и фактических совпадений.

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19888
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1818/-60
  • Y-ДНК: I1-SHTR7+
  • мтДНК: H16-a1-T152C!
Re: Analyzing the inner structure of the Y-chromosomal haplogroup N1b
« Ответ #5 : 24 Декабрь 2010, 08:26:59 »
Вообще здорово, что есть полное совпадение с прилуцкими коми, это уже что-то.
Александр, коми прилуЗские - при реке Лузе.
Это Соль Вычегодская, а мои предки на рубеже 16-17 века занимались именно солеварением в Чердынском уезде. Собственно и Строгановы пришли в Пермский край из Соли Вычегодской в середине 16 века.
То есть, много и фактических совпадений.

Понятно.

Оффлайн vam

  • Сообщений: 190
  • Рейтинг +47/-0
    • Перепись 1710 года
  • Y-ДНК: N1b
Re: Analyzing the inner structure of the Y-chromosomal haplogroup N1b
« Ответ #6 : 25 Декабрь 2010, 10:16:37 »
ЧУДЬ ЗАВОЛОЦКАЯ
Страздынь Ю.Ф.
(из истории заселения края)

                               Одной из народностей заселявших наши края до прихода русских поселенцев (а началось значительное переселение русских на север и северо-восток с 12 века, со времен нашествия Чингис-Хана), была так называемая чудь заволоцкая.

                               Предполагают, что название племени «чудь» дано было прежними соседями их, германцами-готами, на древнегерманском оно звучало «тиуд», «тьюд» и означало «народ». От германцев это имя и пришло к русским соседям племени.

Заволочьем древние новгородцы называли земли, лежащие за волоковой дорогой, за озерами Кубенским и Белоозером. В заволоцкие земли новгородские ушкуйники ходили дружинами, когда на торговлю, а когда и на разбой. Новгородцы хорошо знали волховские и приладожские чудские племена, знакомы были с их обликом, языком и обычаями, поэтому, придя  в Заволочье и встретив там народ, так похожи й на знакомую им уже чудь, стали называть его между собою чудью заволоцкой.

                               В древнерусских летописях название племени «чудь» впервые упоминается в 11 веке; чудь платила дань Киевской Руси. «А се суть инии языци, иже дают дань Руси: Чудь, Меря, Весь, Мурома, Черемис, Мордва, Пермь, Печора…» В той же летописи далее чудь вместе с мерей, весью, кривичами и словенами упоминается в числе военных союзников Киевской Руси.

                               Они не сохранились как народ, не оставили до наших дней ни обычаев своих, ни языка, чудь растворилась бесследно среди русских пришельцев и соседних народов. О чудских племенах напоминают только легенды и названия, данные когда-то рекам и озерам, среди которых они жили.

                               Нередко само слово «чудь» является частью названия. Есть деревня Чудалово в Опаринском районе, село Чудиново в Орловском районе, Чудь – гора в Аникино Лузского района,  - примеров очень много.

                               Кировский ученый – краевед Дмитрий Захаров пишет: «Чудские названия сопровождаются легендами о «чуди белоглазой» в верховьях Моломы, такие же легенды бытуют в Карелии; о чуди, ушедшей под землю и не захотевшей смешиваться с другими народами – в Верхокамье.

… В Поволжье и на Урале чудскими городищами называют курганы, разрушенные земляные укрепления, старые насыпные валы, которые якобы построил народ чудь».

Почти вся гидронимика Лузского района, то есть названия озер, рек, болот, взята из финно-угорских языков, возможно, из языка чуди. Луза, Шелюг, Пушма, Лехта, Вымка и многие другие – не русского, не славянского происхождения.

Кто же был этот народ, оставшийся только в легендах и преданиях? Что можем мы сказать о нем сейчас, в конце 20 века, что мы знаем?

Мы знаем, что народ, названный новгородцами чудью заволоцкой обитал в бассейнах рек Мезени и северной Двины, по берегам Лузы, Юга, Пушмы. По языку и культуре чудь принадлежала к финно-угорским народам. Когда-то финно-угры заселяли весь северо-восток Европы, Урал и часть Азии. Ученые – этнографы обычно называют уграми те финно-угорские племена, которые живут за Уралом, и финнами – тех, которые живут в Европе. Последних подразделяют на три группы: прибалтийские финны, волжские финны и пермские финны. К пермским относят коми и удмуртов, к волжским марийцев, мордву и чувашей, к прибалтийским собственно финнов, т.е. жителей Финляндии, эстонцев, карелов и маленькие народности ижору, вепсов, водь. Чудь принадлежала к прибалтийским финнам. Говорили они на языке, близком к языку современных вепсов и карелов.

Мы знаем о происхождении чуди. Предки финнов пришли в Европу из-за Урала в 4-м тыс. до н.э. Группа прибалтийских финнов выделилась примерно 3 тыс. лет назад. Обратная волна их переселения из Прибалтики прошла в 3-6 веках нашей эры, в так называемую эпоху Великого переселения народов. Они дошли до Северной Двины и там остановились, встретившись с пермскими финнами, населявшими эти земли. Граница встречи проходила, вероятно, через Лузский район. В документах 18 века в составе Лальского уезда числится «волость Лузская Пермца», находившаяся частью в Лузском районе, частью на территории нынешней Коми. Какой народ населял ее, об этом не говорится. Кировский ученый – краевед Дмитрий Захаров пишет: «Культура Лузской Пермцы сложилась под сильным воздействием волжских и прибалтийских финнов, в особенности последних, о чем свидетельствуют заимствования в лузско-летском диалекте коми-зырянского языка». По предложению Захарова население Лузской Пермцы и есть осколок чудского племени.

Все сведения о быте, одежде и внешнем облике чудских племен известны только по результатам археологических раскопок. Археологи ищут обычно в местности с каким-нибудь «чудским» названием. Находят либо следы селения, либо городище, либо чудской могильник – древнее кладбище. По находкам можно определить, была ли это чудь, или другое финно-угорское племя, или пришедшие на эту землю позже скандинавы и славяне. Чудь и других финнов можно с уверенностью отличить от прочих по двум видам находок: по остаткам их глиняной посуды и по украшениям. Глиняная посуда слеплена обычно без гончарного круга, вручную, с толстыми стенками, часто она имеет не плоское, а круглое дно, потому что еду в ней готовили не в печках, а в очагах, на открытом огне. Снаружи такая посуда украшена орнаментом, выдавленным по сырой глине с помощью палочек и специальных штампов; такой орнамент называется ямочно-гребенчатым и встречается только у финно-угорских народов. Среди украшений (чаще женских, но иногда и мужских) самые характерные для финских племен – это так называемые шумящие подвески. Они отливались из бронзы и имели вид уточки, или конька, или узорной пластинки, к которой прикреплялись на цепочках бронзовые утиные лапки, бронзовые треугольнички или бубенчики. У чуди также были шумящие подвески, но особой формы, характерной только для них.

Археологических памятников чуди пока найдено очень немного. На Сухоне и ее притоках это Усть-Пуя, Корбала, Марьинская, Кудрино; в верховьях Лузы – Лойма и Векшор. По археологическим находкам можно предполагать, как выглядели когда-то обитавшие здесь люди, как они жили, чем занимались.

Это были люди среднего и выше среднего роста, предположительно светловолосые и со светлыми глазами, по облику более всего напоминавшие современных карелов и финнов. Про одежду мужчин известно немного. Они носили плащи, которые скреплялись застежками – фибулами, и кожаные пояса с металлическими пряжками, украшенные накладными бронзовыми фигурными пластинами. Женщины носили льняные длинные рубашки с открытым воротом и длинными рукавами, собранными у запястья; косоклинный глухой сарафан, головной убор типа обруча с твердой подкладкой их бересты. Женщины носили много украшений из бронзы – браслеты, гривны, височные кольца, перстни, подвески, серьги, а также стеклянные бусы. Кое-что из бронзовых украшений носили и мужчины. Интересно, что до 10 в. н.э. литьем из бронзы занимались женщины: литейные формочки находят в женских захоронениях.

Чудские племена владели гончарным кузнечным ремеслом, умели ткать, обрабатывать дерево и кость. С металлом они были знакомы не так уж давно: на поселениях находят много орудий из кости и кремня.

Жили, занимаясь охотой и рыболовством. Занимались и земледелием, выращивали неприхотливые северные культуры: овес, рожь, ячмень, лен. Держали домашних животных, - хотя при раскопках поселений в Заволочье находят больше костей диких животных, чем домашних. Охотились не только для добывания мяса, промышляли и пушного зверя. Пушнина в те времена была в ходу наравне с деньгами, Была и просто товаром, ею торговали и с Новгородом, и со Скандинавией, и с Волжской Булгарией. Еще в 16 веке австрийский дипломат и путешественник Сигизмунд Герберштейн пишет о московитах, что «прежде монеты они употребляли мордки и ушки белок и других животных, меха которых привозятся к нам, и на них покупали жизненные потребности, как на деньги». В связи с развитием торговли в Заволочье возникли древние волоковые пути. Вероятней всего, что они были проложены не русскими пришельцами, а местным населением, и уже потом ими пользовались новгородцы и устюжане.

Вот что пишет лальский историк И.С. Пономарев о чуди, жившей в наших краях до поселения здесь новгородцев:

«Были ли окрестности Лальска в то время заселены «Чудью», или новгородцы поселились в совершенно пустом краю, достоверно неизвестно, но нужно полагать, что окрестности Лальска в то время были уже заселены. Данные к этому следующие:

1)       Сохранилось несколько преданий, что на поселенцев, новгородцев, нападала «Чудь»; причем одно из них добавляет, что, в один из набегов, «Чудь», вблизи Лальска, по молитве Лалетян к святителю Николаю, была поражена слепотою. Место это находится на выгонной земле города и до ныне называется Поклонною горкою.

2)       Летописатель Сольвычегодска А. Соскин пишет: «думать и утвердительно заключить можно, что население Новгородцев и других российских народов в бывший город Чернигов (около Сольвычегодска) и уезд онаго было уже в обитаемое Чудским народом место».

3)       Среди дремучих лесов в ближайших к Лальску волостях  Целяковской и Папуловской и доныне сохранились следы пашни; но когда и кто жил тут, из местных жителей никто не знает, а слыхали от стариков, что будто в тех местах жила «Чудь», и будто бы, в последствии, «Чудь» эта, в избежании ли столкновений с пришельцами, или из нежелания принять христианство, или же, наконец, по малосилию, - отодвинулась дальше на восток и ушла к Сибири.»

Чудь исчезла с приходом христианства. Их собственная религия была языческой. Каким богам они поклонялись, можно предположить по сохранившимся остаткам религии родственных им племен.

Вся вселенная делилась для них на три сферы: небесный мир, где обитали добрые духи; земной, принадлежащий людям; и подземный, населенный злыми духами. Было верховное божество небес, которое звалось Йомала. Добрые духи, обереги, нередко имели вид животных. На финских украшениях не случайны изображения утки и утиные лапки на цепочках подвесок. Утка жила на земле, летала в небе и плавала по воде, - а вода считалась дорогой в подземный мир, поэтому утка была связующим звеном между тремя мирами. Почитались души животных, птиц и рыб, души деревьев. Особое отношение было к душам умерших. Их почитали, но боялись. Покойников хоронили головой на восток, в могилы клали вещи, принадлежащие им при жизни. В поминальные дни на могилах раскладывали еду: считалось, что душа покойного незримо присутствует рядом и ест и пьет вместе с пришедшими живыми.

Часть языческих обычаев финских племен дожила до наших дней, при этом смешавшись с языческими обычаями русских. В 14 в. на земли, заселенные финскими племенами, пришел русский миссионер, устюжский священник Стефан Храп, прозванный впоследствии Стефаном Пермским. Он изучил местные языки и перевел библию на язык коми. Повсюду он проповедовал христианство среди местных племен и крестил язычников. Все легенды о чуди гласят примерно следующее. Чудь жила в лесу, в землянках, имела свою веру. Когда им предложили перейти в христианство, они отказались. А когда их хотели окрестить насильно, они выкопали большую яму и сделали земляную кровлю на столбах, а потом все зашли туда, подрубили столбы, и их засыпало землей. Так древняя чудь ушла под землю.

На самом деле чудь заволоцкая разделила судьбу финских племен, растворившихся среди русских пришельцев и соседних народов: муромы, мери, наровы, мещеры, веси. Они все когда-то упоминались в русских летописях рядом с чудью. Часть их, сопротивлявшаяся вторжению русских, была, по-видимому, истреблена; часть приняла христианскую веру и слилась с русским населением, постепенно утратив свой язык и почти все обычаи; и немалая часть соединилась с соседними, во многом родственными народами. Мурома и мешера вошли в состав мордвы – эрьзя, часть веси и волховской и приладожской чуди – в состав карел, заволоцкая чудь – в составе коми и северных удмуртов.
Вот то немногое, что пока мы знаем о чуди, об этом загадочном народе.
http://www.podosinovets.ru/life_of_the_region/muzey/549-chud-zavolockaja.html

Оффлайн Clavis

  • Семенов Михаил Юрьевич
  • Сообщений: 1495
  • Страна: ru
  • Рейтинг +111/-0
    • https://m.vk.com/@clavis1953
  • Y-ДНК: G2a2 L1264
  • мтДНК: HV9, ранее известная как HV3a
Re: Analyzing the inner structure of the Y-chromosomal haplogroup N1b
« Ответ #7 : 25 Декабрь 2010, 18:46:44 »
Спасибо. Интересная подборка.

Оффлайн vam

  • Сообщений: 190
  • Рейтинг +47/-0
    • Перепись 1710 года
  • Y-ДНК: N1b
Re: Analyzing the inner structure of the Y-chromosomal haplogroup N1b
« Ответ #8 : 27 Декабрь 2010, 22:15:53 »
Виктор Крекер также имеет абсолютное совпадение с обособленной гг прилузских коми

 «Немчинов-Зырянов»

19  385a  385b  389-1 389b*   390   391   392   393 437     438   439
14    12    13    14    16    23    10    14    13    14    10    10

«Прилузские коми»
N1b-K (DYS389I = 13 > 14)                Komi.Pri-24
19 385a   385b  389-I 389b* 390   391   392   393   437   438   439
14    12    13    14    16    23    10    14    13    14    10    10

* - 389b (=II-I)
389-2    389-1
30                14


Komi: Priluzski
N1b-A1
N1b-A3a
N1b-K
N1b-E3b
N1b-E6b


Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • ...
  • Сообщений: 17205
  • Страна: az
  • Рейтинг +5970/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1

Оффлайн Tyras

  • Сообщений: 16
  • Рейтинг +3/-0
  • Y-ДНК: N1b-Е
Re: Analyzing the inner structure of the Y-chromosomal haplogroup N1b
« Ответ #10 : 02 Январь 2011, 11:01:42 »
Boris Malyarchuk, Miroslava Derenko. On the origin of Y-chromosome haplogroup N1b
Почему-то в буклете от Гентиса указывались в разы меньшие возраста.

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19888
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1818/-60
  • Y-ДНК: I1-SHTR7+
  • мтДНК: H16-a1-T152C!
Re: Analyzing the inner structure of the Y-chromosomal haplogroup N1b
« Ответ #11 : 02 Январь 2011, 12:19:38 »
Boris Malyarchuk, Miroslava Derenko. On the origin of Y-chromosome haplogroup N1b
Почему-то в буклете от Гентиса указывались в разы меньшие возраста.

А Деренко и Гентис как-то связаны?

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.