АвторТема: Древо гаплогруппы R: хронология развития и расселения  (Прочитано 35915 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 10241
  • Страна: az
  • Рейтинг +1424/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Предлагаю здесь продолжить начавшуюся беседу о гаплогруппе R и её субкладах.

Итак, гаплогруппа R. В какой последовательности и где возникали её субклады?

Пока повторю сам себя. Прародину гаплогруппы R можно поместить туда, где есть наивысшее разнообразие её субкладов. То есть место, где рядом живут и R1*, и R2*, и R1a, и R1b. Это стык современных Китая, Афганистана, Северной Индии и Пакистана. Пенджаб – Памир – Синьцзянь. Похоже, где-то здесь и зародилась гаплогруппа R1a1.
« Последнее редактирование: 18 Март 2011, 08:58:34 от пенелопа »

Оффлайн VVR

  • ...
  • Сообщений: 2763
  • Страна: ua
  • Рейтинг +614/-0
  • Y-ДНК: o.R1a1a1b1a2a1a1a1e~-YP569,YP1260+;м.R1a1a1b1a1a1a2~-L260,YP1337+
  • мтДНК: K1c1h
Вопрос достаточно сложный, поскольку даных по Зап. Европе много, а по этому региону значительно меньше. Те данные, которые есть, на мой взгляд, позволяют в основном согласиться с Farroukhом по R и в широком смысле по R1a1, т.е  если рассматривать где-то здесь в радиусе пары тысяч километров.
Я считаю,возникновение и  распространение гаплогруппы надо рассматривать в динамике. Очевидно  R, сама или в составе предковой Р,пришла  в этот регион с запада. Т.е. возникла либо в этом регионе, либо западнее на подходе к нему. К сожалению гаплогруппа R2 совсем мало изучена, хотя она очень важна, как вопросе миграций R1a и R1b, так и в вопросе индоевропейских и других ностратических языков. Вот карта R2. Насколько точна не могу сказать.

Оффлайн VVR

  • ...
  • Сообщений: 2763
  • Страна: ua
  • Рейтинг +614/-0
  • Y-ДНК: o.R1a1a1b1a2a1a1a1e~-YP569,YP1260+;м.R1a1a1b1a1a1a2~-L260,YP1337+
  • мтДНК: K1c1h
Я предполагаю, что R2 распространялась на север и юг,а R1  ушла северо-восточнее. Причём, в дальнейшем  R1b  возникла восточнее R1a1.Возможно R1b - южн. и ю.зап Сибирь. R1a1 возможно ю.вост. Ср.Азии и ю.зап. Сибири. Надёжных данных по возрасту R2 нет. Поэтому, трудно сказать, кто раньше возник R1 или R2.

Оффлайн VVR

  • ...
  • Сообщений: 2763
  • Страна: ua
  • Рейтинг +614/-0
  • Y-ДНК: o.R1a1a1b1a2a1a1a1e~-YP569,YP1260+;м.R1a1a1b1a1a1a2~-L260,YP1337+
  • мтДНК: K1c1h
На основе такого расселения можно дать и лингвистическую привязку. R - ностратические языки без слабо доказанных эскимосо-алеутских. R1 - ветвь индоевропейско-алтайско-уральских. R2 - ветвь картвело-дравидских. В дальнейшем  индийские и ср.азиатские R2-дравидские. R2, мигрировавшие на Кавказ - картвельские. R1a1 - индоевропейские , R1b - урало-алтайские. Эскимосо-алеутские, если их родство с остальными будет надёжно доказано, могут быть лингвистическим следом Q. Гипотеза конечно очень упрощённая, а может быть даже несколько мифическая, но мне на данный момент представляется наиболее правдоподобной.
Ср. азиатские R2, на мой взгляд, остатки Маргианской цивилизации, которая считается дравидской. Индийские R2 - потомки Хараппской  цивилизации, которая считается тоже дравидской и была разрушена и вытеснена на юг вторжением ариев.

Оффлайн wertner

  • ...
  • Сообщений: 1413
  • Страна: ru
  • Рейтинг +320/-0
    • YFull
  • Y-ДНК: E-V13->E-S2972->E-Z16661
  • мтДНК: U4a (xU4a3)
Это вряд ли чем-то поможет, но немного относится к теме.
Когда делал для предиктора дерево P получилась вот такое дерево:


Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 10241
  • Страна: az
  • Рейтинг +1424/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
На данный момент у нас пока мало информации по субкладам гаплогрппы R. Например, мы точно не знаем, какие есть азиатские субклады R1b1b2*, существуют ли в Азии ещё субклады R1a1, кроме R1a1a3, R1a1a6. Также нам неизвестно, какие субклады кроме R1a1a7 есть в Европе. И уж совсем ничего неизвестно по сукладам R2.

На основании того, что есть трудно делать точные выводы. Мне рисуется такая картина: в какой момент времени племена, принадлежащие к гаплогруппе R1b1 двинулись из Азии на Запад, где через Ближний Восток мигрировали в Африку. Позже, племена R1a1 и R1b1b2 также мигрировали на запад (не берусь сказать точно, как они попали в Европу - через Центральную Азию или через Малую Азию).

Гаплогруппа R2 мною увязывается с цыганами, которые длительное время осели в Армении перед миграцией в Европу.

Оффлайн Clavis

  • Сообщений: 1546
  • Страна: ru
  • Рейтинг +102/-0
  • y+mito-search: RK448
    • Семёнов Михаил Юрьевич домашняя страничка
  • Y-ДНК: G2a2b2a1a1a2a (L1264+)
  • мтДНК: HV9, ранее известная как HV3a
Похоже, к месту вспомнить мои посты от 2 февраля.
Цитировать
Число маркеров/Среднее расстояние R1a и  R1b по числу мутаций/То же, на один маркер/ Скорость по Клесову/Возраст, рассчитанный мной по этой скорости:
67/57,3/0,856/0,00216/8290
37/38,2/1,033/0,00243/10025
25/24,9/0,998/0,00183/12500
12/11,6/0,968/0,00183/11940
....
Ко времени расхождения R1 и R2:
по 67 маркерам -11000 лет назад,
по 37 маркерам -15360 лет назад,
по 25 маркерам -19100 лет назад,
по 12 маркерам -23240 лет назад.
По моему мнению, наиболее удачный счет по 25 маркерам. Метод расчета, как я теперь знаю, принадлежит Нордведту, только он наблюдаемое число мутаций между гаплотипами возводит в квадрат для перехода к числу происшедших мутаций (т.е. компенсирует гомоплазию), а я пользуюсь более строгой функцией.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 10241
  • Страна: az
  • Рейтинг +1424/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
КЛавис, Вы моглибы привести Ваши выкладки по возрастам субкладов R1?

Оффлайн Clavis

  • Сообщений: 1546
  • Страна: ru
  • Рейтинг +102/-0
  • y+mito-search: RK448
    • Семёнов Михаил Юрьевич домашняя страничка
  • Y-ДНК: G2a2b2a1a1a2a (L1264+)
  • мтДНК: HV9, ранее известная как HV3a
КЛавис, Вы могли бы привести Ваши выкладки по возрастам субкладов R1?
В отличие, например, от Клесова, я не берусь считать возраст гаплогруппы или субклада, то есть общего предка некой ветви. Результат расчета всегда будет зависеть от архитектуры этой ветви. Например, в ysearch появляется новый гаплотип из данной г-группы, удаленный от модального, и общий предок сразу "постарел", а появились близкие к модальному - предок молодеет.
Клесов борется с недостатком метода, расщепляя ветви "нестандартной" формы на два и более фрагмента и считая возраст отдельно для каждого, а потом объединяя. Но каждый фрагмент остается далек от идеала, поэтому результат всё равно субъективен.
Кен Нордтведт пришел к тому же выводу, что и я, поэтому он считает не возраст субклада, а возраст развилки между субкладами (можно посмотреть на его древе гаплогруппы I). В чём разница? Общий предок R1a и R1b не принадлежал ни к тому, ни к другому субкладу, просто отдаленный потомок одного его сына стал патриархом R1a, а потомок другого сына стал основателем R1b. Если мы ищем возраст основателя R1a (а фактически самое раннее разветвление на ветке или древе этого клада), то в разных выборках это разный человек. Вспомним историю с балканскими гаплотипами. А вот общий предок R1a и R1b - строго определенный человек, и найти его возраст - дело техники.
Найти возраст общего предка двух более младших субкладов сложно вот по какой причине. В ysearch каждый пользователь сам определяет свой субклад, при этом результат зависит, во-первых, от того какие снипы он заказал (насколько глубоко проник по цепочке мутаций), во-вторых, заказывал ли вообще или пользовался предиктором, а также известными ему приближенцами; наконец, кто-то обновляет свой субклад с изменением номенклатуры ISOGG, а кто-то нет (может, его вообще уже нет в живых). Многие вообще имеют субклад Unknown. Поэтому чем дальше к макушке древа, тем лживее выборки.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 10241
  • Страна: az
  • Рейтинг +1424/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Понятно, спасибо!
Цитировать
общий предок R1a и R1b - строго определенный человек, и найти его возраст - дело техники.
Каков его примерный возраст?

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 11072
  • Страна: ee
  • Рейтинг +754/-8

Кен Нордтведт пришел к тому же выводу, что и я, поэтому он считает не возраст субклада, а возраст развилки между субкладами (можно посмотреть на его древе гаплогруппы I).

В этом есть своя логика. В отличие от того же Клесова, Нордтведт проводит четкую границу между понятием возраст MRCA (который мы можем оценить по разнообразию (дисперсии) существующих гаплотипов того или иного субклада, например I2a1, внутри гаплогруппы I по методу ASD, ро-статистике и так далее), и "возраст" межсубкладовой развилки (interclade age, оценить который мы можем по кросс-дисперисии, или попарному сравнению дисперсии между двумя субкладами). Ро-статистика в последнем случае дает явный сбой, так как она дает оценку возраста по количеству мутаций внутри выявленной филогенетическим способом структуры дерева по ныне существующим гаплотипам, расположенным обычно в кроне и молодых ветвях дерева. Однако в большинстве случаев, у нас  либо нет древних гаплотипов - в случае с моим деревом I, это гаплотипы I* и IJ*, которые до сих пор невыявлены; либо статистика по древним гаплотипам (в моем случае это I2*) ничтожна мала (в моей выборке всего 4-6 (!!) 67-маркерных гаплотипов I2* против 200 аналогичных гаплотипов I2a и 500 - I2b. Соответственно, ро-статистика здесь будет давать неверных результаты, также как и ASD метод.

Поэтому для оценки предковых "базальных" ветвей дерева, близких к корню, ро-статистика неприменима. Следовательно, в тех случаях когда предковая популяция древних гаплотипов "вымыта" популяционными эфектами, лучше использовать метод cross-variance Нордтведта.

Оффлайн Clavis

  • Сообщений: 1546
  • Страна: ru
  • Рейтинг +102/-0
  • y+mito-search: RK448
    • Семёнов Михаил Юрьевич домашняя страничка
  • Y-ДНК: G2a2b2a1a1a2a (L1264+)
  • мтДНК: HV9, ранее известная как HV3a
Понятно, спасибо!
Цитировать
общий предок R1a и R1b - строго определенный человек, и найти его возраст - дело техники.
Каков его примерный возраст?
Среди четырех вышеприведенных вариантов расчета, я считаю что наиболее приемлемый 12500 лет. Расчеты по 37 и 67 маркерам занижают возраст из-за того, что скорость у Клесова завышена как минимум на 8-9% (против 8-9% он сам не стал возражать, что бывает редко). Остальное расхождение просто из-за игры случая - поскольку мы имеем дело с не очень большим числом мутаций, их количество в разных панелях FTDNA в одном конкретном случае не пропорционально другому случаю. Даже когда мы берем ВСЕ гаплотипы больших гаплогрупп и начинаем сравнивать суммарную дисперсию в разных панелях, до заветной пропорции далековато.
Что можно сделать? Собрать побольше статистики, причем не наращивать количество гаплотипов ради количества, а охватить побольше субкладов. Выходцы с Британских островов легко позволяют выполнить план по валу, но они между собой по большому счету очень близкая родня. Мне бы R1b1 - уйгуров, турок, армян, афганцев, да где же найти 67-маркерные???

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9752
  • Страна: id
  • Рейтинг +492/-26
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Среди четырех вышеприведенных вариантов расчета, я считаю что наиболее приемлемый 12500 лет.

500 поколений, если принять за 25 лет 1? Хотя в каменном веке могли и быстрее плодиться, жизнь была короче, по идее.
В смысле, интересно узнать, можно ли пригладить возраст R или хотя бы R1 к неолитической революции?
« Последнее редактирование: 18 Июнь 2010, 15:12:36 от Asmat headhunter »

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 10241
  • Страна: az
  • Рейтинг +1424/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Клавис, каков примерный возраст R1a1a и R1b1b?
Похоже ли на правду предположение, что R1a1a, R1b1b1, R1b1b1b2 вышли из Южной Азии единой волной и поэтому их европейские древа имеют по большому счёту соизмеримые возраста?

Оффлайн VVR

  • ...
  • Сообщений: 2763
  • Страна: ua
  • Рейтинг +614/-0
  • Y-ДНК: o.R1a1a1b1a2a1a1a1e~-YP569,YP1260+;м.R1a1a1b1a1a1a2~-L260,YP1337+
  • мтДНК: K1c1h
Клавис, каков примерный возраст R1a1a и R1b1b?
Похоже ли на правду предположение, что R1a1a, R1b1b1, R1b1b1b2 вышли из Южной Азии единой волной и поэтому их европейские древа имеют по большому счёту соизмеримые возраста?
Я всё-таки предполагаю несколько волн. Миграции можно связать с одной стороны с поиском лучших условий в связи с изменением климата, а изменения перед миграциями были(потепление). С другой стороны миграции связаны с вытеснением одной популяции другой, более сильной. Возможен и комбинированный вариант.
Очевидно Вы имеете ввиду волну оставившую наибольший след, т.е. праиндоевропейскую. Могли ли там смешиваться R1a1a и R1b? Исключать этого нельзя. Наверняка были прихвачены и R2. Объснить европейские и кавказские R2 только цыганами не получится.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100