АвторТема: Праязык и возраст кроманьонца  (Прочитано 10557 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн zastrugАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 10238
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1671/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Праязык и возраст кроманьонца
« : 13 Июнь 2010, 13:41:41 »
Сказано правильно. Если общий праязык был где-то 30-50 тыс. лет назад, значит он был чуть раньше, чем самый ранний возраст кроманьонца (40 тыс. лет назад).
Фаррух, вы выделенную фразу читаете?
Кто такой хомо, отличный от краманьонца и кто же тогда кром? Неандер что ли?

Оффлайн Valikhan

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 2371
  • Страна: kz
  • Рейтинг +101/-1
  • Ysearch 63CDM. Mitosearch EEVT3
    • Turkic World
  • Y-ДНК: N1c1d1 - L1034 (L1032, L1033)
  • мтДНК: B5a1a
Праязык и возраст кроманьонца
« Ответ #1 : 13 Июнь 2010, 13:52:56 »
Сказано правильно. Если общий праязык был где-то 30-50 тыс. лет назад, значит он был чуть раньше, чем самый ранний возраст кроманьонца (40 тыс. лет назад).
Фаррух, вы выделенную фразу читаете?
Кто такой хомо, отличный от краманьонца и кто же тогда кром? Неандер что ли?

Это наверное, костенковские арийцы ;D

Онлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11283
  • Страна: az
  • Рейтинг +2029/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Праязык и возраст кроманьонца
« Ответ #2 : 13 Июнь 2010, 14:03:35 »
Цитировать
Кто такой хомо, отличный от краманьонца и кто же тогда кром? Неандер что ли?
Повторю: расчёты праязыка дают 30-50 ты. лет, что указывает на тех хомосапиенс, кто жили раньше кроманьонца (10-40 тыс. лет). Кроманьонец - более поздний хомосапиенс.

Оффлайн zastrugАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 10238
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1671/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Праязык и возраст кроманьонца
« Ответ #3 : 13 Июнь 2010, 14:15:54 »
Цитировать
Кто такой хомо, отличный от краманьонца и кто же тогда кром? Неандер что ли?
Повторю: расчёты праязыка дают 30-50 ты. лет, что указывает на тех хомосапиенс, кто жили раньше кроманьонца (10-40 тыс. лет). Кроманьонец - более поздний хомосапиенс.
Тогда и я повторю, вот цитата
Цитировать
то его глубина получается от 30 до 50 тыс. лет, это соотносимо с глубиной homo sapiens, отличного от кроманьонца.
Она подразумевает, что кроманьонец не был homo sapiens,которые появились после него.
Кстати, может назовете homo sapiens, жившего на Ближнем Восткоке(речь в заметке о нем) до краманьонца?

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10999
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
Праязык и возраст кроманьонца
« Ответ #4 : 13 Июнь 2010, 14:34:37 »
Цитировать
Кто такой хомо, отличный от краманьонца и кто же тогда кром? Неандер что ли?
Повторю: расчёты праязыка дают 30-50 ты. лет, что указывает на тех хомосапиенс, кто жили раньше кроманьонца (10-40 тыс. лет). Кроманьонец - более поздний хомосапиенс.

 ???

Вы что-то путаете в биологической систематике вида Homo  Sapiens. Кроманьонец - это первый тип человека современного анатомического типа Homo  Sapiens Sapiens, но кроме того, существует класс архантропов, который также относится к Homo Sapiens: это Homo (Sapiens) heidelbergensis, Homo (Sapiens) Rhodesiensis, Homo (Sapiens) neanderthalensis.

Да, находят останки человека "современного" вида, в археологических слоях, датириуемых 150 тыс.лет (в Эфиопии-Homo sapiens idaltu), или в Израэле (Схул) -90 тыс. лет. Однако у этих специменов есть еще
множество архаичных признаков. Самые ранние известные по костным останкам люди современного типа - это кроманьонцы. Кстати, неандеры - по филогенетической номенклатуре Генетического Банка, неандерталец обозначен как гомо сапниенс неандерталиенсис. Следует ли это понимать таким образом, что неандерталец, с точки зрения биологической систематики является подвидом гомо сапиенса?
. Вот мнение специалиста по зоологической систематике Miracinonyx:

"Вопрос, кем на самом деле является неандерталец - предмет дискуссий.Это следует понимать так, что исследователи, составлявшие номенклатуру ген.банка, ЗАЯВЛЯЮТ, что считают его не более, чем подвидом сапиенса.
И насколько я понимаю ситуацию, решение его зависит вовсе не от научной истины, а от политического заказа, действующего сегодня в рамках евро-"науки" и англосаксонской научной школы в целом. К неандертальцам собственно этот заказ имеет весьма отдаленное отношение - но все это тема отдельного разговора, который я не намерен вести.

По моему убеждению, признаков классического неандертальца достаточно не только для выделения его в безусловно самостоятельный вид, но даже для постановке вопроса о выделении неандертальцев в особый подрод рода Хомо.

"Homo antcessor" - плод обратной тенденции связанной, как правило, с особым патриотизмом региональных ученых. Ничем особым эта популяция не отличалась от общего массива гедельбергского человека с учетом его изменчивости. И поднимать "антессессоров" не просто до уровня региональной формы или в крайнем случае подвида, но даже до уровня вида - это немного напоминает описания целой серии разнообразных "китайских видов" мамонтов, слонов, носорогов, динозавров, кабарог, канареек, тараканов, улиток и прочих чудес природы, которые отличаются от соседних популяций, живущих по другую сторону полит. границ КНР, числом шерстинок в ноздре или цветом помета
...
для хабилисов Алтай - это слишком уж экстремально. Это ведь даже не субтропики. Нормальная умеренная зона, горная, с достаточно холодными и снежными зимами.
А хаблис морфологически едва отличается от австралопитеков , и его даже в род Хомо включать -большая натяжка. Ни о каких кострах, теплых домах и сшитой одежде там и речи быть не могло.
На мой взгляд - это ранний эректус, вернее - потомок первых волн эректуса, заселивших всю Азию от Явы до Центрального Китая. - Теперь, похоже, оказывается, что и Южную Сибирь они занимали."
Lestarh
Цитировать
Насколько я понимаю речь идет не о хабилисе на Алтае, а о выживании там линии его потомков, основная эволюция которых могла идти много южнее.
Вообще судя по этой находке ситуация с видовым многообразием рода Homo существенно сложнее чем представлялось ранее. Дело в том, что большинство следов древних людей - орудия. Их принадлежность раньше определялась на основании схемы "плавного перехода" от австралопитека к сапиенсу. Соответственно орудия определялись стадиально - ранние галечные культуры хабилисам, более поздние ашельские эректусам, мустьерские - неандертальцам и т.д.
Однако сейчас уже ясно, что эволюция различныех групп шла параллельно, и по типу материальной культуры сказать кто именно пользовался этими орудиями нельзя. И сколько еще было параллельных линий кроме неандертальской, "хоббитской" и денисовской вообще говоря неизвестно.

Вот скелеты (слева направо) - эректус, хоббит, неандер

Вот для сравнения скелеты неандера и сапиенса



"Другое дело, что результаты анализа германцев якобы показывают разницу между африканскими и евразийскими популяциями сапов по наличию сходных с неандертальцами участков - если это правда, а не подтасовка - это может доказывать массовую гибридизацию. Но лично мне в нее очень трудно поверить.
Единственный вариант - это ранние контакты в регионе Ливана-Израиля в промежутке 120-90 тысяч лет назад, когда там очень плотно сосуществовали оба вида и попеременно занимали одни и те же небольшие территории без отчетливого превосходства одних над другими."
« Последнее редактирование: 13 Июнь 2010, 18:32:42 от Farroukh »

Онлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11283
  • Страна: az
  • Рейтинг +2029/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Праязык и возраст кроманьонца
« Ответ #5 : 13 Июнь 2010, 14:40:30 »
В чём истинная причина столь казуистических реплик? Он говорил о роде хомосапиенс, но жившем раньше кроманьонца. Очевидно же, что ничего крамольного он не подразумевал, ибо хомосапиенс не ограничивается одним только кроманьонцем.

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10999
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
Праязык и возраст кроманьонца
« Ответ #6 : 13 Июнь 2010, 14:49:57 »
В чём истинная причина столь казуистических реплик? Он говорил о роде хомосапиенс, но жившем раньше кроманьонца. Очевидно же, что ничего крамольного он не подразумевал, ибо хомосапиенс не ограничивается одним только кроманьонцем.

То есть он допускает наличие артикулированной речевой деятельности у архантропов?

Онлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11283
  • Страна: az
  • Рейтинг +2029/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Праязык и возраст кроманьонца
« Ответ #7 : 13 Июнь 2010, 15:09:15 »
Цитировать
наличие артикулированной речевой деятельности у архантропов?
Если прочесть текст лекции, то очевидно, что фразу о праязыке он сказал вскользь. Лекция не была посвящена праязыку, его сопоставлению с археологией, локализацией, гаплоатрибуции и т. п.

Про это есть своя тема

Оффлайн zastrugАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 10238
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1671/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Праязык и возраст кроманьонца
« Ответ #8 : 13 Июнь 2010, 15:29:21 »
В чём истинная причина столь казуистических реплик? Он говорил о роде хомосапиенс, но жившем раньше кроманьонца. Очевидно же, что ничего крамольного он не подразумевал, ибо хомосапиенс не ограничивается одним только кроманьонцем.
Кем еще?
П казуичтичность в следующем:
Просто хочется понять, как у вас уживается
"Если существовал праязык, то его глубина получается от 30 до 50 тыс. лет," и выход человека из Африки 60-70 тыс. лет назад ? Человек из Африки вышел скотиной бессловесной? Я вообще молчу о мтДНК, там доходит до 200 тыс.лет. Может все же с лингвистическими датировками действительно что-то не в порядке?

Оффлайн zastrugАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 10238
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1671/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Праязык и возраст кроманьонца
« Ответ #9 : 13 Июнь 2010, 15:31:14 »
Если прочесть текст лекции, то очевидно, что фразу о праязыке он сказал вскользь. Лекция не была посвящена праязыку, его сопоставлению с археологией, локализацией, гаплоатрибуции и т. п.
Ну нифига себе вскользь! Разве ученый имеет право вскользь упоминать в лекциях, претендующих на публичность такие ляпы?

Онлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11283
  • Страна: az
  • Рейтинг +2029/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Праязык и возраст кроманьонца
« Ответ #10 : 13 Июнь 2010, 15:42:25 »
Я и сам задавался подобным вопросом.

По предварительным расчётам, праязык (точнее, ближайший общий предок) современных описанных макросемей) существовал около 50 тыс. лет назад. Если добавить к ним африканские и новогвинейские (они не изучены до сих пор), то вероятно, возраст увеличится.

О. Мудрак. Язык во времени

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1570
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Праязык и возраст кроманьонца
« Ответ #11 : 13 Июнь 2010, 17:13:53 »
Цитировать
Кроманьонец - это первый тип человека современного анатомического типа Homo  Sapiens Sapiens
Не совсем. Кроманьонец это специфический европейский расовый подтип человека современного типа Homo sapiens sapiens. Просто по старой традиции этот термин используют как обозначение вообще архаичного человека современного типа. Но это просто рудимент полустолетней давности, когда кроме кроманьонцев людей современного типа сопоставимого возраста еще не было найдено.

Цитировать
Да, находят останки человека "современного" вида, в археологических слоях, датириуемых 150 тыс.лет (в Эфиопии-Homo sapiens idaltu), или в Израэле (Схул) -90 тыс. лет. Однако у этих специменов есть еще множество архаичных признаков. Самые ранние известные по костным останкам люди современного типа - это кроманьонцы.
У кроманьонцев архаики тоже вполне достаточно. Там нет резкой границы позволяющей четко отделить "совсем современных" от "не совсем современных".
Плюс за пределами Европы чисто "кроманьонских" остатков нет, хотя люди там вполне современного типа...

Цитировать
Вот мнение специалиста по зоологической систематике
Ничего личного, но действительно профессиональных специалистов по таксономии на zoologist'е довольно мало.
Но в общем соглашусь, что вопрос применения систематике к себе любимому для человека крайне сложен и выходит за грань чисто биологических построений.
Впрочем, в других областях дело обстоит не лучше. Кажется еще американский палеонтолог Симпсон шутил на эту тему, что если две окаменелости можно отличить друг от друга то они относятся к разным родам, а если нельзя, то к разным видам... :)
Таксономия млекопитающих сейчас пребывает в кризисе вызванном появлением генетических методов анализа и выявившихся при этом противоречий с уже устоявшейся Линнеевской схемой.

Цитировать
Lestarh
Это таки я  ::)

Цитировать
Вот скелеты (слева направо) - эректус, хоббит, неандер
Посередине австралопитек, я тогда перепутал. Потом исправился...

Цитировать
Кто такой хомо, отличный от краманьонца и кто же тогда кром? Неандер что ли?
Род Homo включает массу форм начиная от человека умелого - Номо habilis (хотя его периодически "разжалуют" в австралопитеки). В любом случае самые ранние представители рода имеют возраст не менее 2 млн. лет.

Цитировать
Кстати, может назовете homo sapiens, жившего на Ближнем Восткоке(речь в заметке о нем) до краманьонца?
Вот каталог представителей рода Homo найденных в данном регионе:
http://www.goldentime.ru/hrs_catalog_homo_0.htm

Конкретно по сапиенсам:
Кафзех 6 (Qafzeh VI)
Кафзех 9 (Qafzeh IX)
Кафзех 11 (Qafzeh XI)
Схул 5 (Skhul V)

Трактуются как: Homo sapiens (pre-modern)
Возраст находок: 90–120 тыс. лет

Цитировать
То есть он допускает наличие артикулированной речевой деятельности у архантропов?
А почему нет?
Хотя в данном случае речь идет о архаичных формах сапиенса.

Цитировать
"Если существовал праязык, то его глубина получается от 30 до 50 тыс. лет," и выход человека из Африки 60-70 тыс. лет назад ? Человек из Африки вышел скотиной бессловесной? Я вообще молчу о мтДНК, там доходит до 200 тыс.лет. Может все же с лингвистическими датировками действительно что-то не в порядке?
С датировками все действительно не очень здорово. Но с другой стороны как-то же сочетаются, если мне не изменяет память, 85 тыс. лет разницы в возрасте "митохондриальной Евы" и "генетического Адама"?

Любая древовидная структура позволяет датировать момент расхождения самых старых из наблюдаемых ветвей. Сколько существовал до того единый ствол и когда от него отделились ветви до нас не дошедшие - увы, не установимо. Насколько я понимаю в генетике точно также?

Онлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11283
  • Страна: az
  • Рейтинг +2029/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Праязык и возраст кроманьонца
« Ответ #12 : 13 Июнь 2010, 17:19:15 »
Господа, убедительная просьба: завязывайте с кроманьонцами. В лесу о бабах, с бабами о лесе. Мы ж тут лингвистику перетираем, а не подвиды древних людей. ;D


Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10999
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
Праязык и возраст кроманьонца
« Ответ #13 : 13 Июнь 2010, 17:26:23 »

Цитировать
Lestarh
Это таки я  ::)

:o
Опань-ки, а чего ж Вы сразу не признались. Приятно видеть человека, одинаково хорошо разбирающегося в лингвистике и биологической систематике.

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10999
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
Праязык и возраст кроманьонца
« Ответ #14 : 13 Июнь 2010, 17:37:42 »
Любая древовидная структура позволяет датировать момент расхождения самых старых из наблюдаемых ветвей. Сколько существовал до того единый ствол и когда от него отделились ветви до нас не дошедшие - увы, не установимо. Насколько я понимаю в генетике точно также?

Совершенно верно, только с одним замечанием по поводу датировок на основании собственного опыта построения Y-STR дерева гаплогруппы I (на самом деле эти замечания действуют и в отношении прочих гаплогрупп).
Наиболее точно статистическими методами (ро-статистика, метод среднеквадратичных отклонений) датируются скорее молодые (недавние по времени) ветви, или вернее "листья" дерева. Для большинства филогентических деревьев Y-гаплогрупп структура или топология дерева имеет явно аномальный вид - очень длиный ствол с парой "базальных" ветвей и множеством мелких "кустистых" ("bushy branches", как их называет Кен Нордтведт) отраслей от этих базовых ветвей, возраст MRCA (ВОП) которых мы можем довольно таки точно определить. Вместе с тем, оценка возраста промежуточных "ветвей" (the ages of interclades) мы не можем оценить напрямую (в том случае если калиброка по независимой шкале измерения, вроде С3-датрирования, невозможна), либо оценка возраста (по ро-статистики) дает явно заниженное время. Впрочем, есть два метода (или вернее математических трюка) которые позволяют оценить возраст. Но поскольку топик о совсем другом, поэтому я воздержусь от их подробного описания.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100