АвторТема: Праязык и возраст кроманьонца  (Прочитано 10507 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн zastrugАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 10197
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1613/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Праязык и возраст кроманьонца
« Ответ #15 : 13 Июнь 2010, 17:42:49 »

Цитировать
Цитировать
Кто такой хомо, отличный от краманьонца и кто же тогда кром? Неандер что ли?
Род Homo включает массу форм .....

Вы таки придераетесь :) Я поленился все печатать, но у автора-то после хомо был сапиенс.

Цитировать
С датировками все действительно не очень здорово. Но с другой стороны как-то же сочетаются, если мне не изменяет память, 85 тыс. лет разницы в возрасте "митохондриальной Евы" и "генетического Адама"?
ИМХО это совсем другое. Здесь же цитата касалась праязыка, от которого произошли все существующие.

Цитировать
Цитировать
Кстати, может назовете homo sapiens, жившего на Ближнем Восткоке(речь в заметке о нем) до краманьонца?
Вот каталог представителей рода Homo найденных в данном регионе:
http://www.goldentime.ru/hrs_catalog_homo_0.htm
Плюс за пределами Европы чисто "кроманьонских" остатков нет, хотя люди там вполне современного типа...
Конкретно по сапиенсам:
Кафзех 6 (Qafzeh VI)
Кафзех 9 (Qafzeh IX)
Кафзех 11 (Qafzeh XI)
Схул 5 (Skhul V)
Трактуются как: Homo sapiens (pre-modern)
Возраст находок: 90–120 тыс. лет
Ну опять тезисы в защиту бедных, надеюсь книга-то не ваша  ;D



Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1570
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Праязык и возраст кроманьонца
« Ответ #16 : 13 Июнь 2010, 18:41:25 »
Цитировать
Опань-ки, а чего ж Вы сразу не признались.
Так это... как-то не спрашивали  ::)

Цитировать
Здесь же цитата касалась праязыка, от которого произошли все существующие.
И что это меняет? Не могло быть ныне не существующих языков, произошедших от него ранее? В чем противоречие?

Цитировать
Ну опять тезисы в защиту бедных, надеюсь книга-то не ваша
Книга не моя, конечно. Но что именно Вас смущает?
Вопрос считать ли Схул-Кафзех протокроманьонцами чисто терминологический. В систематике нет понятия "кроманьонец". Есть понятие Homo sapiens. Иногда уточняется "архаический" или "современный" но это относительные и субъективные понятия без четких определений. По большому счету разница там не сильно выходит за пределы индивидуальной изменчивости. Странно было бы видеть резкие различия в популяции совсем недавно прошедшей через "бутылочное горлышко".

Цитировать
Я поленился все печатать, но у автора-то после хомо был сапиенс.
У автора было:
Цитировать
Если существовал праязык, глубина получается от 30 до 50 тыс. лет, это соотносимо с глубиной homo sapiens, в отличие от кроманьонца.
Из этого следует, что Homo sapiens как вид является более древним, чем кроманьонец, как его локальная европейская форма. Что полностью соответствует современным представлениям по данному вопросу.
Второе - датировки выхода человека из Африки в 60...70 тыс лет. назад.
Тут во-первых. Автор говорит "сопоставимо", а не "совпадает", не "такое же", не "в то же время". Цифры действительно сопоставимы по порядку величины. На особую точность же автор как раз не указывает. И оговаривает вообще "если был". Выше, отвечая на вопрос о существовании единого праязыка он говорит, что:
Цитировать
Я этого не исключаю
...
Есть некоторые универсалии, типичные для языков, но нетипичные для математических языков, и все эти универсалии проходят по языкам. То есть получается, что все языки мира сделаны по одному лекалу.

Языки, как бы они ни менялись, сохраняют все эти основные положения. Получается, что язык, из которого они произошли, тоже был устроен примерно так же. А вот как он возник – это уже вопрос глоттогенеза, это уже не входит в нашу компетенцию.
То что именно эту цитату журналисты вырвали из контекста и вытащили наверх, претензия не к автору.

Во-вторых. Наиболее рано отделившиеся языковые ветви могли и не сохранится. По-большому счету кандидатов в таковые довольно немного - койсанские языки Африки, австралийские и папуасские. Остальные выглядят разошедшимися куда позже. Америку заселяли вряд ли раньше 30 тыс. лет (лично я вообще сторонник оценки в 10 тыс. но там все туманно). В Евразии донеолитических языков особо обнаружить не удается, прочие африканские явно дрейфовали с севера и так или иначе связаны все с тем же неолитом...

В-третьих. Тезис:
Цитировать
Я думаю, что как раз распространение homo sapiens’а по всей территории ойкумены, побед и нашествий человека разумного связано с тем, что это супероружие – владеть языком, это значит договориться встретиться за холмом и ударить, напасть на кого-нибудь. Это похлеще атомной бомбы. И кроманьонец, у которого не было языка, хотя он был приспособлен, он не мог противостоять.
Неоднозначен... Но лично я, глядя на ситуацию, когда ничтожно малая африканская популяция молниеносно с биологической точки зрения расселяется по всей планет и полностью уничтожает все довольно многочисленные предшествующие и родственные формы людей (причем именно вытесняет и уничтожает, несмотря на все усилия, однозначно и явно доказать поглощение и метисацию пока не удалось), не могу отделаться от мысли, что произошло нечто, что дало этой популяции огромное преимущество, успешно перекрывавшее лучшую приспособленность конкурирующих форм к местным условиям (те же неандертальцы однозначно были куда лучше адаптированы к приледниковой Европе, но удержаться не смогли).
И вот язык на мой взгляд (естественно не до конца объективный, честно говоря, но кто из нас абсолютно объективен?) вполне на роль этого "нечто" тянет.
Второй вариант - люди в этой популяции резко поумнели и научились кооперироваться на принципиально новом уровне... Тоже возможно. Но тут уже вопросы эволюции мозга, сознания и личности. А тут я не слишком хорошо разбираюсь.

PS А вообще, меня не оставляют смутные сомнения, что либо Олег Алексеевич оговорился, либо журналисты не так поняли и имелся в виду не кроманьонец, а неандерталец ;)
« Последнее редактирование: 13 Июнь 2010, 18:49:05 от Nycticorax »

Оффлайн zastrugАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 10197
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1613/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Праязык и возраст кроманьонца
« Ответ #17 : 17 Июнь 2010, 01:21:15 »
Цитировать
Из этого следует, что Homo sapiens как вид является более древним, чем кроманьонец, как его локальная европейская форма. Что полностью соответствует современным представлениям по данному вопросу.
Второе - датировки выхода человека из Африки в 60...70 тыс лет. назад.
Тут во-первых. Автор говорит "сопоставимо", а не "совпадает", не "такое же", не "в то же время". Цифры действительно сопоставимы по порядку величины. На особую точность же автор как раз не указывает. И оговаривает вообще "если был". Выше, отвечая на вопрос о существовании единого праязыка он говорит, что

Я честно говоря не понимаю, что вы хотите доказать? Ознакомьтесь еще раз :

Мы публикуем полную расшифровку лекции доктора филологических наук, ведущего научного сотрудника Центра компаративистики Института восточных культур и античности Российского государственного гуманитарного университета Олега Мудрака, прочитанной 3 ноября в клубе “Улица ОГИ” в рамках проекта "Публичные лекции "Полит.ру".

Цитировать
Если существовал праязык, глубина получается от 30 до 50 тыс. лет, это соотносимо с глубиной homo sapiens, в отличие от кроманьонца. Я думаю, что как раз распространение homo sapiens’а по всей территории ойкумены, побед и нашествий человека разумного связано с тем, что это супероружие – владеть языком, это значит договориться встретиться за холмом и ударить, напасть на кого-нибудь. Это похлеще атомной бомбы. И кроманьонец, у которого не было языка, хотя он был приспособлен, он не мог противостоять.
К чему все споры, если вы в итоге сами признаете
Цитировать
PS А вообще, меня не оставляют смутные сомнения, что либо Олег Алексеевич оговорился, либо журналисты не так поняли и имелся в виду не кроманьонец, а неандерталец
Потому что если не так... в общем и предполагать не хочется.


Оффлайн zastrugАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 10197
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1613/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Праязык и возраст кроманьонца
« Ответ #18 : 17 Июнь 2010, 01:32:24 »
Неоднозначен... Но лично я, глядя на ситуацию, когда ничтожно малая африканская популяция молниеносно с биологической точки зрения расселяется по всей планет и полностью уничтожает все довольно многочисленные предшествующие и родственные формы людей (причем именно вытесняет и уничтожает, несмотря на все усилия, однозначно и явно доказать поглощение и метисацию пока не удалось), не могу отделаться от мысли, что произошло нечто, что дало этой популяции огромное преимущество, успешно перекрывавшее лучшую приспособленность конкурирующих форм к местным условиям (те же неандертальцы однозначно были куда лучше адаптированы к приледниковой Европе, но удержаться не смогли).
И вот язык на мой взгляд (естественно не до конца объективный, честно говоря, но кто из нас абсолютно объективен?) вполне на роль этого "нечто" тянет.
Второй вариант - люди в этой популяции резко поумнели и научились кооперироваться на принципиально новом уровне... Тоже возможно. Но тут уже вопросы эволюции мозга, сознания и личности. А тут я не слишком хорошо разбираюсь.
Есть такой взгляд:
1..............Поэтому резкое ускорение темпов развития,фиксируемое в середине позднего плейстоцена (45–35 тлн), можно рассматривать как культурную революцию, не уступающую по своим масштабам и значению неолитической.
2. ....... Не приходится сомневаться и в том, что к некоторым из этих индустрий люди современного анатомического типа не имели никакого отношения, и что, по крайней мере, в Западной и Центральной Европе «первые шаги» перехода делали неандертальцы. Вполне возможно, что то же самое имело место и на Ближнем Востоке, и в Южной Сибири.
3. Имеющиеся данные позволяют предполагать, что интенсификация культурного развития, фиксируемая археологами как переход к верхнему палеолиту, была в значительной степени обусловлена демографической ситуацией, сложившейся в середине верхнего плейстоцена. К этому времени практически все пригодные для жизни регионы оказались освоенными и заселенными разными популяциями людей современного анатомического типа и неандертальцев. Радикальные изменения в обработке камня, кости, в символизме и других сферах культуры, начавшиеся в ряде районов Африки, Европы и Азии около 40–45 тлн, явились следствием возрастания внутри- и межвидовой конкуренции за ресурсы в условиях, когда отток избыточного населения на свободные земли становился все более проблематичным.
4.  Переход к верхнему палеолиту можно рассматривать как завершение фазы экстенсивного развития культуры и начало фазы развития интенсивного.

Вишняцкий Леонид Борисович,Автореферат диссертации на соискание ученой степени доктора исторических наук, Санкт-Петербург – 2006
http://www.archeo.ru/rus/download/vishnyatskii.pdf

Оффлайн Митридат

  • Сообщений: 390
  • Страна: ca
  • Рейтинг +48/-0
Re: Праязык и возраст кроманьонца
« Ответ #19 : 17 Июнь 2010, 09:48:31 »
По поводу следов ранней культурной деятельности человека, которые могут быть интерпретированы как наличие зачатков языка в то время, предлагаю обратиться, как обычно, к англоязычной литературе:
http://slil.ru/29347057

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1570
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Праязык и возраст кроманьонца
« Ответ #20 : 17 Июнь 2010, 11:56:32 »
Цитировать
1..............Поэтому резкое ускорение темпов развития,фиксируемое в середине позднего плейстоцена (45–35 тлн), можно рассматривать как культурную революцию, не уступающую по своим масштабам и значению неолитической.
Согласен.

Цитировать
2. ....... Не приходится сомневаться и в том, что к некоторым из этих индустрий люди современного анатомического типа не имели никакого отношения, и что, по крайней мере, в Западной и Центральной Европе «первые шаги» перехода делали неандертальцы. Вполне возможно, что то же самое имело место и на Ближнем Востоке, и в Южной Сибири.
Модернизированные каменные индустрии - возможно. Но как это соотносилось с "палеолитической революцией" - вопрос.

Цитировать
3. Имеющиеся данные позволяют предполагать, что интенсификация культурного развития, фиксируемая археологами как переход к верхнему палеолиту, была в значительной степени обусловлена демографической ситуацией, сложившейся в середине верхнего плейстоцена. К этому времени практически все пригодные для жизни регионы оказались освоенными и заселенными разными популяциями людей современного анатомического типа и неандертальцев. Радикальные изменения в обработке камня, кости, в символизме и других сферах культуры, начавшиеся в ряде районов Африки, Европы и Азии около 40–45 тлн, явились следствием возрастания внутри- и межвидовой конкуренции за ресурсы в условиях, когда отток избыточного населения на свободные земли становился все более проблематичным.
Не согласен. Вкупе с предыдущим мы должны были бы ожидать параллельного развития сапиенса в Африке, неандертальца в Европе, эректуса в Азии и т.д. Но по факту присутствует замещение всех этих форм одной единственной.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Праязык и возраст кроманьонца
« Ответ #21 : 17 Июнь 2010, 13:17:29 »
Но по факту присутствует замещение всех этих форм одной единственной.

Можно ли говорить, что была Великая Палеолитическая Мировая Война сапиенсов против остальных?

Оффлайн zastrugАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 10197
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1613/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Праязык и возраст кроманьонца
« Ответ #22 : 17 Июнь 2010, 18:45:06 »
Не согласен. Вкупе с предыдущим мы должны были бы ожидать параллельного развития сапиенса в Африке, неандертальца в Европе, эректуса в Азии и т.д. Но по факту присутствует замещение всех этих форм одной единственной.
Я запостил только выводы, вся работа по ссылке.

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1570
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Праязык и возраст кроманьонца
« Ответ #23 : 17 Июнь 2010, 20:50:21 »
Работа интересная, но она немного о другом. Она о каменных индустриях. Которые, и это уже достаточно очевидно, развивались у всех форм Homo параллельно. Что убивает существовавшую достаточно долго модель идентификации человека по сопутствующей индустрии. И заодно выносит причины взрывного расселения Homo sapiens'а за пределы технологической сферы.
Из работы однозначно следует, что в условиях сложной внешней среды и жесткой конкуренции неандертальцы усовершенствовали орудия ничуть не медленнее сапиенсов, зато в "парниковых условиях" сами сапиенсы успешно пользовались орудиями изобретенными еще архантропами и не рвались к технологическому прогрессу...
Соответсвенно причины вытеснения сапиенсом прочих форм лежат за пределами этой области. Они либо биологические, либо социальные. То есть наличие у неандертальцев орудий того же уровня сложности, как у кроманьонцев ничуть не помешало вторым вытеснить первых. Причем вытеснить довольно быстро и совершенно бесследно.

Оффлайн zastrugАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 10197
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1613/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Праязык и возраст кроманьонца
« Ответ #24 : 17 Июнь 2010, 21:18:50 »
Соответсвенно причины вытеснения сапиенсом прочих форм лежат за пределами этой области. Они либо биологические, либо социальные.
Так вы вроде бы сами и отвечаете на свой вопрос - просто время пришло, а причины могут быть разные. Так было с динозаврами, мамонтами, пещерными медведями. Затем приходило время Ассирии, Египта, Рима и т.д. Скоро придет время западной цивилизации....
Ничто не вечно под Луной.

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1570
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Праязык и возраст кроманьонца
« Ответ #25 : 17 Июнь 2010, 21:27:19 »
Меня собственно интересовал вопрос мог ли причиной успеха сапиенса быть язык?
Ну а что "и это пройдет" - так c этим никто не спорит. Интересны обстоятельства и причины ;)

Оффлайн zastrugАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 10197
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1613/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Праязык и возраст кроманьонца
« Ответ #26 : 17 Июнь 2010, 21:33:36 »
Меня собственно интересовал вопрос мог ли причиной успеха сапиенса быть язык?
А что все эти рассуждения о том, что и неандертальцы владели речью, не имеют под собой серьезных оснований? Вроде как с год назад заметок по этому поводу было достаточно, а вот серьезных критичеких стиатей не видно было.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Праязык и возраст кроманьонца
« Ответ #27 : 17 Июнь 2010, 22:00:45 »
Меня собственно интересовал вопрос мог ли причиной успеха сапиенса быть язык?

Возможно, не сам язык по себе, а упрощение его как минимум фонологической структуры. Возможно, исчезновение кликсов в одном из сапиенсских языков и привело к успеху сапиенса. А языки неандеров и прочих могли быть более навороченными, чем кликсовые у сапиенсов.  :)

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1570
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Праязык и возраст кроманьонца
« Ответ #28 : 17 Июнь 2010, 23:45:03 »
Цитировать
А что все эти рассуждения о том, что и неандертальцы владели речью, не имеют под собой серьезных оснований?
Что они владели некоторой системой коммуникации - несомненно.
Собственно эксперименты на высших приматах показали, что даже шимпанзе и гориллы вполне способны к осмысленной коммуникации как с исследователем, так и между собой. Вплоть до спорадической возможности выражать события из плана прошлого или будущего. То есть не просто "я хочу банан", но и "вчера ночью мои соседи по вольеру подрались"...

Но вот была ли эта система неандертальской коммуникации языком в том виде в котором мы его представляем? Или это было что-то иное, оказавшееся в итоге менее эффективным?

Цитировать
Возможно, не сам язык по себе, а упрощение его как минимум фонологической структуры. Возможно, исчезновение кликсов в одном из сапиенсских языков и привело к успеху сапиенса. А языки неандеров и прочих могли быть более навороченными, чем кликсовые у сапиенсов.
Я бы скорее предположил, что усложнение структуры в плане передачи смысла и сложности сообщения.
Кликсы благополучно существуют у многих африканских народов, которые никак нельзя отнести к принципиально неуспешным, и даже заимствуются языками банту, где их изначально явно не было.

Оффлайн zastrugАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 10197
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1613/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Праязык и возраст кроманьонца
« Ответ #29 : 17 Июнь 2010, 23:51:05 »
Но вот была ли эта система неандертальской коммуникации языком в том виде в котором мы его представляем? Или это было что-то иное, оказавшееся в итоге менее эффективным?
Здесь конечно только предположения, но я не представляю как без существования достаточно развитой системы общения(в данном случае речи) могли осуществляться захоронения с соблюдением неких ритуалов, что подразумевает наличие неких религозных воззрений?

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100