АвторТема: Гаплогруппы древних армян  (Прочитано 50685 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11285
  • Страна: az
  • Рейтинг +2031/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Гаплогруппы древних армян
« : 13 Июнь 2010, 17:55:14 »
Предлагаю продолжить тут обсуждение армянского вопроса.

Итак, начнём с определения, кто такие армяне. Точнее, протоармяне.

Протоармяне - популяция первоначальных носителей протоармянского языка, образовавшегося в результате распада греко-армянской языковой общности.

Где был ареал первоначального распространения протоармянского? Я базируюсь на данных самого армянского языка.

Если исходить из довольно точных лингвистических данных, то в армянском языке можно выделить два пласта лексики: исконно индоевропейский и заимствованный. Этимологизированная часть субстрата состоит из хуррито-урартского, картвельского (неизвестного вымершего языка, близкого к современным мингрельскому и лазскому) и восточно-кавказского пластов. Выявляется пласт анатолийских, греческих и семитских заимствований.

Полагаю, что прародина армян - Анатолия. Почему они не могли быть на Балканах?

Цитировать
1. Они на балканах могли быть проездом, поэтому никаких субстратов не было.
Проездом - это как? Они же появились на Балканах, то есть их общий с греками предок там уже был и уже он контактировал с каким-то неизвестным языком.

Цитировать
если бы армяне были бы автохтонами, то у хеттов и лувийцев, а также урартов был бы пласт от армян. А там наоборот.
У нас пока скудные данные по анатолийским языкам. Всего-то известно несколько десятков слов. С урартским лучше. И там армянское влияние очевидно.

Цитировать
субстрат индоевропейских языков у ассирийцев, аккадцев был?
Корректнее говорить о влиянии индоевропейского языка на семитский. Да, оно было.

Если посмотреть на гаплогруппы армян (J1, J2, G2a3, R1b1b2, T, I2a, E1b1b1), то они, судя по последним данным, могут быть и балканскими, и малоазиатскими.
« Последнее редактирование: 26 Июнь 2010, 10:34:04 от Farroukh »

Оффлайн asan-kaygy

  • ...
  • Сообщений: 8249
  • Страна: kz
  • Рейтинг +743/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1a-L657+,Y9+,Y944+
Re: Гаплогруппы древних армян
« Ответ #1 : 13 Июнь 2010, 18:02:50 »
Ок, давайте начнем с того что вы дадите все ссылки (хватит названий) которые у вас есть на статьи о субстратах, как только изучу их смогу мотивировано ответить.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11285
  • Страна: az
  • Рейтинг +2031/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: Гаплогруппы древних армян
« Ответ #2 : 13 Июнь 2010, 18:05:21 »
Какие именно субстраты интересуют?

Оффлайн asan-kaygy

  • ...
  • Сообщений: 8249
  • Страна: kz
  • Рейтинг +743/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1a-L657+,Y9+,Y944+
Re: Гаплогруппы древних армян
« Ответ #3 : 13 Июнь 2010, 18:07:28 »
Какие именно субстраты интересуют?
абсолютно все которые касаются темы.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11285
  • Страна: az
  • Рейтинг +2031/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: Гаплогруппы древних армян
« Ответ #4 : 13 Июнь 2010, 18:25:53 »
Догреческий субстрат:
Beekes R. Pre-Greek: The Pre-Greek loans in Greek
Schultheiss T., Hethitisch und Armenisch (в Сети не нашёл)
HURRO-URARTIAN BORROWINGS IN OLD ARMENIAN
Greppin J. The Anatolian substratum in Armenian (в Сети не нашёл)
 

Оффлайн asan-kaygy

  • ...
  • Сообщений: 8249
  • Страна: kz
  • Рейтинг +743/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1a-L657+,Y9+,Y944+
Re: Гаплогруппы древних армян
« Ответ #5 : 13 Июнь 2010, 18:47:33 »
Догреческий субстрат:
Beekes R. Pre-Greek: The Pre-Greek loans in Greek
Schultheiss T., Hethitisch und Armenisch (в Сети не нашёл)
HURRO-URARTIAN BORROWINGS IN OLD ARMENIAN
Greppin J. The Anatolian substratum in Armenian (в Сети не нашёл)
Хотелось бы узнать, если у вас ссылки на Szemerenyi and Lubotsky из вашей статьи?

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11285
  • Страна: az
  • Рейтинг +2031/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: Гаплогруппы древних армян
« Ответ #6 : 13 Июнь 2010, 18:59:19 »
Лубоцкий писал про индо-иранский субстрат! Статья Лубоцкого тут.

Что же до Семериньи, то он писал про влияние семитской системы на арийскую.

К армянскому языку это отношения не имеет.

Оффлайн asan-kaygy

  • ...
  • Сообщений: 8249
  • Страна: kz
  • Рейтинг +743/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1a-L657+,Y9+,Y944+
Re: Гаплогруппы древних армян
« Ответ #7 : 13 Июнь 2010, 19:11:36 »
Что же до Семериньи, то он писал про влияние семитской системы на арийскую.

К армянскому языку это отношения не имеет.
Ну  имеет отношение к контактам семитов и праИЕ.

Оффлайн asan-kaygy

  • ...
  • Сообщений: 8249
  • Страна: kz
  • Рейтинг +743/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1a-L657+,Y9+,Y944+
Re: Гаплогруппы древних армян
« Ответ #8 : 13 Июнь 2010, 19:11:57 »
Если она у вас есть был бы благодарен за ссылку.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11285
  • Страна: az
  • Рейтинг +2031/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: Гаплогруппы древних армян
« Ответ #9 : 13 Июнь 2010, 19:39:36 »
Цитировать
имеет отношение к контактам семитов и праИЕ.
Асан, если быть точным, то у меня есть материал Гамкрелидзе и Иванова, где они обобщают вместе данные из разных статей. Вот их наименования:

O. Szemerinyi. Structuralism and substratum – Indo-Europeans and Semites in the Ancient Near East (LINGUA. International Review of General Linguistics, v. 13: 1-29) 1977.

O. Szemerinyi.  Sprachtypologie, funktionelle Belastung und die Entwicklung indo-germanischer Lautsysteme («Textes et Memoires», v. V. Acta Ir»-nica, Leiden. E. J. Brill : 339-393), 1977

В. М. Иллич-Свитыч. Древнейшие индоевропейско-семитские языковые контакты. - В сб.: Проблемы индоевропейского языкознания. М., 1964

Hermann M?ller. Semitisch und Indogermanisch

Semitic and Indo-European: Principal Etymologies - With Observations on Afro-Asiatic, v. 1

Оффлайн asan-kaygy

  • ...
  • Сообщений: 8249
  • Страна: kz
  • Рейтинг +743/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1a-L657+,Y9+,Y944+
Re: Гаплогруппы древних армян
« Ответ #10 : 13 Июнь 2010, 19:42:06 »
Цитировать
имеет отношение к контактам семитов и праИЕ.
Асан, если быть точным, то у меня есть материал Гамкрелидзе и Иванова, где они обощают вместе данные из разных статей. Вот их наименования:

O. Szemerinyi. Structuralism and substratum – Indo-Europeans and Semites in the Ancient Near East (LINGUA. International Review of General Linguistics, v. 13: 1-29) 1977.

O. Szemerinyi.  Sprachtypologie, funktionelle Belastung und die Entwicklung indo-germanischer Lautsysteme («Textes et Memoires», v. V. Acta Ir»-nica, Leiden. E. J. Brill : 339-393), 1977

В. М. Иллич-Свитыч. Древнейшие индоевропейско-семитские языковые контакты. - В сб.: Проблемы индоевропейского языкознания. М., 1964

Hermann M?ller. Semitisch und Indogermanisch

Semitic and Indo-European: Principal Etymologies - With Observations on Afro-Asiatic, v. 1
Спасибо.

Оффлайн Митридат

  • Сообщений: 390
  • Страна: ca
  • Рейтинг +48/-0
Re: Гаплогруппы древних армян
« Ответ #11 : 19 Июнь 2010, 10:18:36 »
Наверное, всё-таки СемерЕньи (Oswald John Louis Szemer?nyi), а не СемерИньи?

Оффлайн Михаил Подгайный

  • Сообщений: 331
  • Рейтинг +20/-4
Re: Гаплогруппы древних армян
« Ответ #12 : 26 Июнь 2010, 01:10:59 »
По французски, вероятно, это "и", имя этого лингвиста всегда пишется как "Семериньи".

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11285
  • Страна: az
  • Рейтинг +2031/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: Гаплогруппы древних армян
« Ответ #13 : 26 Июнь 2010, 10:23:58 »
Цитировать
Наверное, всё-таки СемерЕньи (Oswald John Louis Szemer?nyi), а не СемерИньи?
По устоявшейся традиции, в русском языке эта фамилия пишется как Семериньи. Равно как Лондон (вместо Ландн) и т. п.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11285
  • Страна: az
  • Рейтинг +2031/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: Гаплогруппы древних армян
« Ответ #14 : 20 Июль 2010, 00:07:04 »
Выкладываю электронную версию статьи:

В. М. Иллич-Свитыч. Древнейшие индоевропейско-семитские языковые контакты. - В сб.: Проблемы индоевропейского языкознания. М., 1964 (254 Кб, djvu)

Для просмотра файлов в формате djvu Вы можете установить программу WinDjView-0.2.3 (424 Кб, portable, не требует инсталляции)

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100