АвторТема: Гаплогруппы древних армян  (Прочитано 80661 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн asan-kaygy

  • ...
  • Сообщений: 9609
  • Страна: kz
  • Рейтинг +945/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1a-L657+,Y9+,Y944+
Re: Гаплогруппы древних армян
« Ответ #45 : 09 Август 2010, 14:24:54 »
Стрелец а вы сами протестироваться не хотите?

Ну  если только ради науки.На мою  самоиндетификация это  никак повлиять не может. :)
Абсолютно, я себя например из-за своей гаплогруппы казахом не перестал чувствовать.

Оффлайн asan-kaygy

  • ...
  • Сообщений: 9609
  • Страна: kz
  • Рейтинг +945/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1a-L657+,Y9+,Y944+
Re: Гаплогруппы древних армян
« Ответ #46 : 09 Август 2010, 14:26:47 »
http://www.familytreedna.com/group-join.aspx?Group=Armenia
Здесь можете присоединится к армянскому ДНК-проекту.

Оффлайн Стрелец

  • Сообщений: 1140
  • Страна: am
  • Рейтинг +51/-92
Re: Гаплогруппы древних армян
« Ответ #47 : 09 Август 2010, 14:34:26 »
Насчёт вашей статьи у меня две общих замечания.
1.Вы выбрали для рассмотрения кроме R1b  именно   I2 поскольку она (опять таки гипотетически ) имеет балканское происхождение и вписываеться некую заранее подержанную гипотезу.
Соответственно у  вас   гипотеза построенная  на другой гипотезе .Это как строить дом на песке.
Видите ли мой фундамент довольно прочен и это факт ТМРСА посчитанный для двух гаплогрупп, а не гипотеза Дьяконова. Гипотеза Дьяконова это всего лишь одна из гипотез объясняющих присутсвие этих двух гаплогрупп у армян.

Ну вы же  кроме R1b из всех гаплогрупп  армян  для расмотрения выбрали именно  I2 предварительно заявив ,что по вашему мнению она балканская. :)

Вторая субпопуляция относится к гапло-
группе I2* (P215+ P37.2- P217-) и, по наше-
му мнению, носители этой гаплогруппы были
родом с Балкан и стали миноритарными чле-
нами индоевропейского протоармянского эт-
носа, пришедшего через Балканы на терри-
торию современной Армении



У вас идут расчёты по возврастам этих двух гаплогрупп и сразу же после этого попытка связать с Дьконовской гипотезой,которая не состоятельно сама по себе с исторической точки зрения.
В частности вы вслед за ним повторяйте некоторые ошибочные и ничем не потвержденные домыслы  Дьяконова исторического содержания  в своей статье, базирую на них свою гипотезу.
Если хотите я могу их показать ,но разговор уйдёт из генетического контекста в исторический контекст.
Видите ли вы здесь заинтересованное лицо болеющее за своих, Дьяконова вы не любите, и считаете своих соотечественников автохтонами более древними чем мушки.
А сама по себе гипотеза Дьяконова разделяется многими исследователями например отражена она в истории востока в 6-и томах.

Дьяконова я не люблью потому что он навязал не состоятельную гипотезу с борьбой которой мне приходться тратить силы.
Абсурдность ситуации сосотоит в том что он в предки армянам приписал предков грузин.
А насчёт моей позиции о времени происхождении  армян вы не совсем спараведливы.
С временной точки зрения она разниться с мушкской в сторону удревления только на 400  лет.
Кроме того вы наверно не знайте но фригийцы имели сногшибательную репутацию.
По египетским жрецам(смотри у Геродота) они были самим древним народо, к тому же именно от них пошёл  род  Атрейов с Агамемноном и Менелайом правившим в Греции при Троянской войне.
Только нам чужая слава(фригийцы) и чужие предки(мушки) не нужны.
Не засвидельственны они ни как в армянской памяти.

« Последнее редактирование: 09 Август 2010, 15:47:59 от Стрелец »

Оффлайн Стрелец

  • Сообщений: 1140
  • Страна: am
  • Рейтинг +51/-92
Re: Гаплогруппы древних армян
« Ответ #48 : 09 Август 2010, 14:42:57 »
Насчёт гаплогруппы балканских  I2.
Она соотноситься с  распостронением динарского  брахоцефального  антропологического  типа близкого к Арменоидной ,а один из очагов сответствует  теретории  Трипольской культуры,где широко  отмечено  появление  Арменоидных  элементов.
В свою  очередь  происхождение Трипольцев из культур малой азии археологически в полне прослеживаеться и датируеться 6-3 тысячилетиями д.н.э.
По этому   балканская    родина для  I2  мне очевидным не представляеться.
Я думаю не стоит сюда тянуть антропологию.
I2 у армян слишком мало, чтобы представлять их как отдельную миграцию, причем эта гаплогруппа типична для Балкан.

Думаю правильно учитывать все стороны вопроса тем более если антрополгическое наложение на гаплогруппу I2  на балканах и в районе культуры Триполье так выпукло .

Гаплогруппа I2 показано очень общо, какой субклад собственно у армян  я не понял.
Какой возвраст у армянского субклада  I2 на балканах и у  каких народов он присуствует?
представители субклада I2* - S31 - B  -в основном армяне и грузины.
Подробнгее про субклад:
http://forum.molgen.org/index.php/topic,1703.0.html

Если вы  выдвигайте гипотезу о приходе армянских I2 из балкан то вам нужны аналогичные балканские с немного более древним возвростом например у греков.




Оффлайн asan-kaygy

  • ...
  • Сообщений: 9609
  • Страна: kz
  • Рейтинг +945/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1a-L657+,Y9+,Y944+
Re: Гаплогруппы древних армян
« Ответ #49 : 09 Август 2010, 14:53:37 »
Ну вы же  кроме R1b из всех гаплогрупп  армян  для расмотрения выбрали именно  I2 предварительно заявив ,что по вашему мнению она балканская. :)
Вот ближайшие кластеры к армянскому, как можно видить они точно не из Кавказа в большинстве своем.
 S31*-A
 total 66 haplotypes
Italy 1
Switzerland 2
Germany 6
Netherlands 1
Denmark 2
Sweden 1

S31*-B
 total 55 haplotypes
Slovak 2
Ukraine 1
Russia 2
16 Jews mainly from Ukraine or surrounds (a very young cluster)
Georgia 1
Italy 7
Greece 4
SE Asia (mainly Anatolia/Armenian) 12
France 2
German 3
Iberian 1

S31*-C
total 57 haplotypes
Poland1
Germany 6
Italy 3
Iberia 5
France 3
Hungary 2
Netherlands 1

Оффлайн asan-kaygy

  • ...
  • Сообщений: 9609
  • Страна: kz
  • Рейтинг +945/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1a-L657+,Y9+,Y944+
Re: Гаплогруппы древних армян
« Ответ #50 : 09 Август 2010, 14:55:42 »
Дьяконова я не люблью потому что он навязал не состоятельную гипотезу с борьбой которой мне приходться тратить силы.
Абсурдность ситуации сосотоит в том что он в предки армянам приписал предков грузин.
А насчёт моей позиции о времени происхождении  армян вы не совсем спараведливы.
С временной точки зрения она разниться с мушкской в сторону удревления только на 400  лет.
Кроме того вы наверно не знайте но фригийцы имели сногшибательную репутацию.
По египетским жрецам(смотри у Геродота) они были самим древним народо, к тому же именно от них пошёл  род  Атрейов с Агамемноном и Менелайом правившим в Греции при Троянской войне.
Только нам чужая слава(фригийцы) и чужие предки(мушки) не нужны.
Не засвидельственны они ни как в армянской памяти.
Ну армянская память и подводить может, тем более за 3500 лет.
Если можете дайтье ссылки на критику Дьяконова различными ученными.

Оффлайн Стрелец

  • Сообщений: 1140
  • Страна: am
  • Рейтинг +51/-92
Re: Гаплогруппы древних армян
« Ответ #51 : 09 Август 2010, 14:56:59 »

А по одной челюсти лошади говорить о доместикации в армении я думаю не стоит.

Ну ведь попала она туда и  имело очевидные следы  доместикации ни чем не хуже Ботайской.А ведь есть ещё две породы  лошади даже датированные более ранним периодом (правда по не скалиброванной шкалой)
Позиция игнорирования не  вписываюшихся фактов не лучший выбор.
Вон Дьяконов увидел у Тиглатпаласара мушков которые  в район  Харка у Хоренского не вписываються ,но не увидел у него же Хариа с Айа  ,которые   таки в полне :)

@asan-kaygy

Некоторые  сооброжения  по вашей второй гипотезе.
Цитата
2. Второй гипотезой, объясняющей высо-
кое присутствие гаплогруппы R1b1b2a* среди
армян, является гипотеза о том, что носите-
лями этой гаплогруппы (точнее этого субкла-
да) были хетты и родственные им племена


Возвраст который вы получили для армянских R1b в  4500-5000 лет примерно соответствует Куро-Аракской культуре(3400-2000 д.н.э)
Влияние  этой  культуры было  достаточно  значительно  для своего времени.
В рамках гипотезы  ГиИ о армянской прородине это культура соотноситься именно с Анатолийцами(хетами).

In the Armenian hypothesis of Indo-European origins, this culture (and perhaps that of the Maykop culture) is identified with the speakers of the Anatolian languages.
http://en.wikipedia.org/wiki/Kura-Araxes_culture

Кроме того надо заметить ,что    Арени и Алекметепеси( 5  тысячилетия д.н.э) ,которые  можно увязать с миграцией из ЦА R1b(по лошадинему признаку )  локализованы  именно в зоне Куро-аракского басеина  и  могут расмотриваться  как  предковые для всплеска  Куро-Аракской культуры в 3 тысячилетии д.н.э.
Я думаю что стоит отметить, что ТМРСА это не время прихода или жизни предков в этом регионе, они могли и прийти через 1000-1200 лет в тот регион. Хотя обе пока гипотезы, насчет хеттов нужны данные по турецким R1b схоых с армянскими, там уже можно будет что сказать.

Думаю по второй гипотезе насчёт Куро-араксцев R1b   археологически и по временам ваших расчётов  всё стыкуеться намного лучше,чем их   приход из Балкан   3000  лет назад.


Оффлайн asan-kaygy

  • ...
  • Сообщений: 9609
  • Страна: kz
  • Рейтинг +945/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1a-L657+,Y9+,Y944+
Re: Гаплогруппы древних армян
« Ответ #52 : 09 Август 2010, 15:01:31 »
Думаю правильно учитывать все стороны вопроса тем более если антрополгическое наложение на гаплогруппу I2  на балканах и в районе культуры Триполье так выпукло .
Если вы  выдвигайте гипотезу о приходе армянских I2 из балкан то вам нужны аналогичные балканские с немного более древним возвростом например у греков.
1. Трипольцы могли быть I2, но вот считать, что эти люди пришли самостоятельно в анатолию думаю не стоит, возраст там совпадает с R1b
У армян и греков субклад есть в наличии:
S31*-B
total 55 haplotypes
Greece 4
SE Asia (mainly Anatolia/Armenian) 12

Оффлайн asan-kaygy

  • ...
  • Сообщений: 9609
  • Страна: kz
  • Рейтинг +945/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1a-L657+,Y9+,Y944+
Re: Гаплогруппы древних армян
« Ответ #53 : 09 Август 2010, 15:03:15 »
Ну ведь попала она туда и  имело очевидные следы  доместикации ни чем не хуже Ботайской.А ведь есть ещё две породы  лошади даже датированные более ранним периодом (правда по не скалиброванной шкалой)
Позиция игнорирования не  вписываюшихся фактов не лучший выбор.
Вон Дьяконов увидел у Тиглатпаласара мушков которые  в район  Харка у Хоренского не вписываються ,но не увидел у него же Хариа с Айа  ,которые   таки в полне :)
Один случай обнаружения челюсти одной лошади это далеко не факт того что она была одомашнена или того что в этом районе было много одомашненных лошадей.
В том же Ботае набирали останки многих лошадей чтобы доказать доместикацию.

Оффлайн asan-kaygy

  • ...
  • Сообщений: 9609
  • Страна: kz
  • Рейтинг +945/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1a-L657+,Y9+,Y944+
Re: Гаплогруппы древних армян
« Ответ #54 : 09 Август 2010, 15:04:30 »
Думаю по второй гипотезе насчёт Куро-араксцев R1b   археологически и по временам ваших расчётов  всё стыкуеться намного лучше,чем их   приход из Балкан   3000  лет назад.
Ну если это хетты то у турков их должно быть больше чем у армян, пока в силу малочичсленности данных трудно что-то сказать.

Оффлайн Стрелец

  • Сообщений: 1140
  • Страна: am
  • Рейтинг +51/-92
Re: Гаплогруппы древних армян
« Ответ #55 : 09 Август 2010, 15:05:13 »
Ну вы же  кроме R1b из всех гаплогрупп  армян  для расмотрения выбрали именно  I2 предварительно заявив ,что по вашему мнению она балканская. :)
Вот ближайшие кластеры к армянскому, как можно видить они точно не из Кавказа в большинстве своем.
 S31*-A
 total 66 haplotypes
Italy 1
Switzerland 2
Germany 6
Netherlands 1
Denmark 2
Sweden 1

S31*-B
 total 55 haplotypes
Slovak 2
Ukraine 1
Russia 2
16 Jews mainly from Ukraine or surrounds (a very young cluster)
Georgia 1
Italy 7
Greece 4
SE Asia (mainly Anatolia/Armenian) 12
France 2
German 3
Iberian 1


S31*-C
total 57 haplotypes
Poland1
Germany 6
Italy 3
Iberia 5
France 3
Hungary 2
Netherlands 1

Я  не увидел его балканность.
А родственники среди еврейов ашкенази примечательно.

Оффлайн asan-kaygy

  • ...
  • Сообщений: 9609
  • Страна: kz
  • Рейтинг +945/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1a-L657+,Y9+,Y944+
Re: Гаплогруппы древних армян
« Ответ #56 : 09 Август 2010, 15:07:26 »
Ашкенази очень молодой кластер как видно по надписи. Молодой предок генетический дрейф.

Оффлайн asan-kaygy

  • ...
  • Сообщений: 9609
  • Страна: kz
  • Рейтинг +945/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1a-L657+,Y9+,Y944+
Re: Гаплогруппы древних армян
« Ответ #57 : 09 Август 2010, 15:08:10 »
Ну если вы не увидели балканность, то что вы увидели?

Оффлайн Стрелец

  • Сообщений: 1140
  • Страна: am
  • Рейтинг +51/-92
Re: Гаплогруппы древних армян
« Ответ #58 : 09 Август 2010, 15:33:51 »
Ашкенази очень молодой кластер как видно по надписи. Молодой предок генетический дрейф.

Я  заметил. :)
Ашкеназы ,тоже тягатеют к арменоидам и имеют скорее северокавказское происхождение.

Ну если вы не увидели балканность, то что вы увидели?

Увидел очень большой разборс по мелочи по всей Европе.
Из Балканских стран только в Греции и меньше чем в Италии.
Малоазиатская миграция в Италию  достаточно известна ,но может быть и греческой колонизацией.
Опять таки надо смотреть где больше и где старше.

Есть много у германцов,что возможно ещё одно отражение армяно-германских не обьеснёных отношений.
Например армяно-германское передвижение согласных в лингвистике(имеет место также у хеттов)



Оффлайн asan-kaygy

  • ...
  • Сообщений: 9609
  • Страна: kz
  • Рейтинг +945/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1a-L657+,Y9+,Y944+
Re: Гаплогруппы древних армян
« Ответ #59 : 09 Август 2010, 15:36:21 »
Увидел очень большой разборс по мелочи по всей Европе.
Из Балканских стран только в Греции и меньше чем в Италии.
Малоазиатская миграция в Италию  достаточно известна ,но может быть и греческой колонизацией.
Опять таки надо смотреть где больше и где старше.
Есть много у германцов,что возможно ещё одно отражение армяно-германских не обьеснёных отношений.
Например армяно-германское передвижение согласных в лингвистике(имеет место также у хеттов)
Надотметиь, что Западная Европа в плане тестирования себя на голову выше стоит восточной Европы, греции и Турции, поэтому данных оттуда почти всегда больше.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.