АвторТема: Гаплогруппы древних армян  (Прочитано 51775 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Gor

  • Сообщений: 12
  • Рейтинг +3/-0
Re: Гаплогруппы древних армян
« Ответ #345 : 13 Июль 2019, 15:09:45 »
Непонятно, почему ничего не нащупано про смешение при христианизации армян. Мне думается, армянская церковь должна была что-то консолидировать.
В то время Арменией правила армянская ветка Аршакидов, родственники Парфянских Аршакидов которых полностью вырезали Сасаниды, и наехали на армянских Аршакидов чтобы добить, церковь была создана для консолидации народа для для борьбы с Сасанидами, в противовес распространению Зороастризма в Армении.

Могли быть гипотетически ассимилированы какие-то иноязычные едино- или близко- церковные этногруппы (ср. с удинами).
Возможно гипотетически это были айсоры, они обитали в южных регионах Армянского царства, особенно густо в провинциях Утик и Норширакан, как раз на границе с Сасанидами. Айсоры и армяне всегда без проблем жили и уживались вместе, они правда семиты, но антропологически мы очень близко, череп у нас одинаковый. В наши дни они живут в тех же регионах но уже в меньших цифрах, а так же в современной Армении, культуры наши имеют очень много схожих моментов.

Я совсем про другое - про многовековую вражду.
У нас с турками мгновенная вражда и ненависть началась сразу же после манацкертской битвы в 1071 году, как только они поперли вглубь малой азии, до этого армяне никогда не сталкивались с захватчиками которые с первого дня подкорень резали города и села на пути, арабы и персы пытались нас ассимилировать, гоняли, депортировали, но никогда в таких масштабах не резали. По началу когда Армения вошла в халифат ей управляли вассалы армянского происхождения, княжеские роды не были истреблены и так далее.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12825
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2547/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Гаплогруппы древних армян
« Ответ #346 : 13 Июль 2019, 15:16:17 »
Непонятно, почему ничего не нащупано про смешение при христианизации армян. Мне думается, армянская церковь должна была что-то консолидировать.
Могли быть гипотетически ассимилированы какие-то иноязычные едино- или близко- церковные этногруппы (ср. с удинами).
Может, будут какие-то ещё исследования...

Возможно, что процессы армянизации в I тыс. до н.э. - I тыс н.э. проходили среди генетически близких популяций, поэтому генетических изменений не произвели.

Наверно с этого времени, несмотря на то, что по региону прокатывались многочисленные походы, миграции, смены этнического и религиозного характера, как я сказал выше, в Анатолию и на Армянское нагорье приходили языки и культуры, а генетический материал оставался неизменным, или почти неизменным.

Вспомнил. Была публикация по донским армянам. Но, только я не помню, насколько глубоко там исследовали. По-моему были у них отличия.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12825
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2547/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Гаплогруппы древних армян
« Ответ #347 : 13 Июль 2019, 15:33:19 »
Там в этой центральноанатолийской турецкой выборке можно грубо оценить среднеазиатский компонент процентов в 25, если за его образец взять туркмен и пренебречь возможным влиянием крымских татар, половцев и т.д. Тогда оставшаяся часть генофонда будет заметно ближе к современным понтийцам, курдам, армянам. Какую долю населения Турции эта выборка представляет, не знаю. Точно есть и турки, у которых восточного компонента около нуля.

Спасибо! Значит, всё-таки как минимум у центрально-анатолийских турок среднеазиатский компонент весьма значительный, чуть ли не на четверть. Хотя по Y-хромосомным гаплогруппам вроде бы и не скажешь.

Но, тем не менее, поражает резкий разрыв вокруг армян на карте с окружающими их популяциями.

Правда, Eurogenes K36 + программа по уровню сходства с различными популяциями показали нашей дорогой Эмме Арташевне также и Анатолию с Северной Месопотамией в качестве максимума.




Оффлайн Mich Glitch

  • Genus regis
  • Сообщений: 34970
  • Страна: ca
  • Рейтинг +3054/-47
  • Y-ДНК: J2b1
  • мтДНК: H6a1a5a
Re: Гаплогруппы древних армян
« Ответ #348 : 13 Июль 2019, 15:35:43 »
Действительно этот момент и есть главный, судя по тому что обсуждалось ранее в этой теме, состав гаплогрупп армян менялся и до прихода сюда турков за более короткий период, а тут как мы видим после 700 лет интенсивных изнасилований армян гаплогруппа F как то очень хорошо сохранилась.

Приведу пример.
Не менее 80% коренных афроамериканцев (то есть потомков завезённых в Новый Свет негров рабов) имеют в той или иной степени белое наследие.

При этом афроамериканское наследие у коренных белых США едва дотягивает до единиц процентов.

Это то, что называю входным и выходным пересечениями.

Оффлайн Mich Glitch

  • Genus regis
  • Сообщений: 34970
  • Страна: ca
  • Рейтинг +3054/-47
  • Y-ДНК: J2b1
  • мтДНК: H6a1a5a
Re: Гаплогруппы древних армян
« Ответ #349 : 13 Июль 2019, 15:40:25 »
Дальше.
80% примесных афроамериканцев вовсе не означает, что у них 80% европейских субкладов. Отнюдь!
Едва лишь единицы процентов.

Объяснение кажущегося парадокса просто. Прямая мужская линия в первом поколении 50%, во втором 25%, в третьем 12.5%.... На времена беспредельного рабства как-раз единицы процентов и приходятся.

Оффлайн Gor

  • Сообщений: 12
  • Рейтинг +3/-0
Re: Гаплогруппы древних армян
« Ответ #350 : 13 Июль 2019, 15:40:58 »
родственные племена которых могли и не входить в урартский союз, и занимать также и другие территории.
Кто знает может и так, но по моему мнению маловероятно посколку западнее жили хеты и другие народы/племена.
По поводу урартов и армян есть интересный момент, последний царь Урарту Русы III-й правил до 585 д.х.э, потом какие-то пробелы и мутные времена и вдруг появились армяне на этих же землях в 590 годах д.н.э, а далее династия Ервандиды и первый царь Ерванд I Сакавакяц 570−560 годы до н. э. До того как Армения вошла в состав Ахеменидов как сатрапия, она простояла независимой примерно 150 лет, но некоторые историки почему-то этот периуд скипают и считают, что Ервандиды сразу не правили Арменией а появились когда Армения была включена в состав государства Ахименидов.

Если не ошибаюсь, армянизация Киликии началась при Тигране Великом.
К сожалению вы ошибаетесь, при Тигране Великом Киликия в состав Армении входила всего несколько лет, пока римляне не завоевали её. Да, в Киликии жили армяне давно, но их было мало, никакой арменизации Киликии никогда не было, армяне уже были свормированы когда хлынули туда, сразу после того как сельджуков хлынули в Армению, началась это с 1080 года когда власть местных земель перешла в руки Рубенидов, так же сельджуки прошли мимо Эдесского княжество (чуть восточнее Киликии), которое в то время сдержать натиск и была уже преимущественно населена армянами.

Оффлайн Mich Glitch

  • Genus regis
  • Сообщений: 34970
  • Страна: ca
  • Рейтинг +3054/-47
  • Y-ДНК: J2b1
  • мтДНК: H6a1a5a
Re: Гаплогруппы древних армян
« Ответ #351 : 13 Июль 2019, 15:42:47 »
Больше скажу, белые примеси - почти никак не отразились на фенотипе афроамериканцев.
Ну, у кого-то нос чуть поровнее. У кого-то волосы не такие курчавые. У кого-то цвет кожи на какой-то оттенок светлее.
Но в общем и целом - всё тот же африканский тип(-ы).

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10210
  • Страна: id
  • Рейтинг +554/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гаплогруппы древних армян
« Ответ #352 : 13 Июль 2019, 15:42:50 »
урарты и так далее, которые и есть прямые предки армян.
Нужна ДНК достоверно точных урартов. А то вдруг в самом крайнем случае армяне пришли в Урарту и всех убили. Суровый бронзовый (или железный) век был суров!

Оффлайн Mich Glitch

  • Genus regis
  • Сообщений: 34970
  • Страна: ca
  • Рейтинг +3054/-47
  • Y-ДНК: J2b1
  • мтДНК: H6a1a5a
Re: Гаплогруппы древних армян
« Ответ #353 : 13 Июль 2019, 15:46:04 »
Это ответ на тот вопрос: как такое может быть?

Для того, чтобы ответить на вопрос: есть пересечение, или нет, как сразу сказал, надо делать многомаркерные тесты (либо по 111 СТР маркерам, либо БигИгрек + ИгрекФулл) и смотреть ближнее окружение.

Возможно тогда увидим, что и у армян, и у турков - есть общие ТУРЕЦКИЕ (прототурецкие, если хотите) предки.

Просто.



:)

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 5526
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2313/-2
  • Y-ДНК: N-L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Re: Гаплогруппы древних армян
« Ответ #354 : 13 Июль 2019, 15:46:10 »
Спасибо! Значит, всё-таки как минимум у центрально-анатолийских турок среднеазиатский компонент весьма значительный, чуть ли не на четверть. Хотя по Y-хромосомным гаплогруппам вроде бы и не скажешь.
Чистой Восточной Азии там по 8-10 процентов (в модели это было включено внутрь ЦА компонента). Насчёт гаплогрупп - не знаю, что бы получилось именно по этим туркам. На общем графике несколько страниц назад вижу процентов 5 N, среди R1a сколько там степной Z93? Турецкой темой мало занимался. Среди нераспределённых 5% могут быть другие восточные гаплогруппы?
« Последнее редактирование: 13 Июль 2019, 16:00:34 от Srkz »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10210
  • Страна: id
  • Рейтинг +554/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гаплогруппы древних армян
« Ответ #355 : 13 Июль 2019, 15:49:35 »
Чистой Восточной Азии там по 8-10 процентов.
Потомки китайских специалистов по осадным орудиям в монгольском воинстве! ;D *дикая версия*

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12825
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2547/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Гаплогруппы древних армян
« Ответ #356 : 13 Июль 2019, 16:12:08 »
западнее жили хеты и другие народы/племена

Хетты даже с точки зрения миграционной (не Гамкрелидзе-Иванова) теории чуть меньше, чем полностью, как думаю, это также потомки местных, прошедших индоевропеизацию. Так что и они, и соседние народы генетически вполне могли быть родственны племенам Урарту. Тех же хурритов, например, рассматривают как языковых родственников урартам.

последний царь Урарту Русы III-й правил до 585 д.х.э, потом какие-то пробелы и мутные времена и вдруг появились армяне на этих же землях в 590 годах д.н.э, а далее династия Ервандиды и первый царь Ерванд I Сакавакяц 570−560 годы до н. э.

Да, я сам заметил этот пробел, а потом на месте урартов вдруг откуда ни возьмись появляются армяне. Слышал о том, что урартский язык был письменным и официально-государственным, но параллельно с ним в Урарту могла быть и устная армянская лингва-франка. Но, глубоко в вопрос, к сожалению, не вникал.

К сожалению вы ошибаетесь, при Тигране Великом Киликия в состав Армении входила всего несколько лет, пока римляне не завоевали её. Да, в Киликии жили армяне давно, но их было мало, никакой арменизации Киликии никогда не было, армяне уже были свормированы когда хлынули туда, сразу после того как сельджуков хлынули в Армению, началась это с 1080 года когда власть местных земель перешла в руки Рубенидов, так же сельджуки прошли мимо Эдесского княжество (чуть восточнее Киликии), которое в то время сдержать натиск и была уже преимущественно населена армянами.

В вопросах истории армян тут я конечно с Вами спорить не могу по причине своих крайне общих знаний. Тем не менее, то, что в Киликию армяне переселялись уже сформированным народом, совсем не противоречит тому, что началась армянизация других местных народов. Причём, далеко не обязательно насильственная. Может быть там в то время стало престижно говорить на армянском языке, ходить в армянскую церковь и быть армянином :) Процессы ассимиляции - они такие.
« Последнее редактирование: 13 Июль 2019, 16:27:26 от Yaroslav »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10210
  • Страна: id
  • Рейтинг +554/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гаплогруппы древних армян
« Ответ #357 : 13 Июль 2019, 16:22:01 »
Хетты даже с точки зрения миграционной (не Гамкрелидзе-Иванова) теории чуть меньше, чем полностью, как думаю, это также потомки местных, прошедших индоевропеизацию.
Не нравятся мне эти теории повальных -изаций. То есть, конечно, бывает по-разному. Но куда начальные носители языка-мигранта пропадают? :o

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12825
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2547/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Гаплогруппы древних армян
« Ответ #358 : 13 Июль 2019, 16:35:12 »
Не нравятся мне эти теории повальных -изаций. То есть, конечно, бывает по-разному. Но куда начальные носители языка-мигранта пропадают? :o

Пришедшая капля приносит местному морю свой язык и/или культуру, а затем постепенно растворяется в нём :) Генетика вроде как это подтверждает.

Оффлайн Safiya

  • R1b Z2103
  • Сообщений: 476
  • Страна: ru
  • Рейтинг +135/-3
  • FTDNA 331841
Re: Гаплогруппы древних армян
« Ответ #359 : 13 Июль 2019, 20:21:43 »
Вы что, правда никогда не слышали о непростых взаимоотношениях "генетически близких"?
Слышал конечно, и в наши дни существуют такие пары как армянин+турчанка, азербайджанец+армянка и наоборот, но это на общем фоне единичные случаи.
Я совсем про другое - про многовековую вражду, местами прямо скажем ненависть, про миллионы жертв в междуусобной резне. Хотя вон посморите на карту выше. Братья.
О, да!
И это видео про то же: https://youtu.be/V4z_wHOoK9Y

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100