Гаплогруппы древних армян

[Asmat headhunter]

И что самое главное, насиловали.

В дремучие древние времена женщины на такие случаи наверняка пили всякие хитрые зелья, чтобы не было неправильных детей.

[Yaroslav]

Была одна работа, посвящённая аутосомам армян, в ней подсчитали, что современный генофонд армян сложился где-то около 2500 лет назад и потом не менялся.

Нет, соврал насчёт 2500 лет.

Если я правильно понял авторов, смешивание происходило в период 5000-4000 лет назад и прекратилось около 3200 лет назад во времена коллапса бронзового века. А потом уже шла своя внутренняя эволюция генофонда, и современный генофонд армян сложился к периоду около 500 лет назад.

Marc Haber et al. 2015 Genetic evidence for an origin of the Armenians from Bronze Age mixing of multiple populations

We find that Armenians form a distinctive cluster linking the Near East, Europe, and the Caucasus. We show that Armenian diversity can be explained by several mixtures of Eurasian populations that occurred between ~3,000 and ~2,000 BCE, a period characterized by major population migrations after the domestication of the horse, appearance of chariots, and the rise of advanced civilizations in the Near East. However, genetic signals of population mixture cease after ~1,200 BCE when Bronze Age civilizations in the Eastern Mediterranean world suddenly and violently collapsed. Armenians have since remained isolated and genetic structure within the population developed ~500 years ago when Armenia was divided between the Ottomans and the Safavid Empire in Iran.

[Yaroslav]

Для наглядности.

Например, вот так по самому вменяемому калькулятору из всех, что я знаю, выглядит моя родственница-армянка, у которой предки отца родом из Айгеовита, а предки мамы - из Карса. Красным показаны наиболее близкие популяции. От красного к зелёному.

[Yaroslav]

И для сравнения результаты моей мамы из популяции южных русских (Белгородская область). От Эльбы до Волги все на одно лицо.

[Gor]

Скажите, пожалуйста, откуда Вы взяли эту таблицу и почему Вы считаете её истиной в последней инстанции?

Источник https://www.ermenihaber.am/tr/news/2015/08/18/T%C3%BCrkiy-Ermeniler-Genom/64153
Я не считаю это истиной, просто как я понял с этой статьи берут корни многие другие надуманные статьи и обсуждения в интернетах о родстве турок и армян, что в свою очередь переходит в русло мол турки неплохо поправили генофонд армян, будучи далеким от генетики я и поинтересовался здесь, что да как.

Круговая диаграмма  взята из википедии "Этногенез армян", в обеих указана наличие гаплогруппа F.

И что самое главное, насиловали.

В дремучие древние времена женщины на такие случаи наверняка пили всякие хитрые зелья, чтобы не было неправильных детей.

Не знаю, что там было в древности, но есть документально подтвержденные факты в которых женщины поступали по жестче, исторически совсем недавно.
Пример самообороны армян области Тарон, Сасуна и Муша во время геноцида, мужчины сражались до смерти, женщины которые не успевали убежать бросались со скал чтоб не достаться туркам, случае были массовые. Самооборона Вана, Муслера и многих точек по всему армянскому нагорью. Так что если были некрофилы в составе турецкой армии, то потомство они точно не оставили.

Вряд ли эти женщины успели оставить потомство от турок, тоже массовые случаи.

Цель была ясна, искоренить христиан, а те кто приняли ислам, слились с турками и имеют с армянами схожую генетику, но это не значит, что турки имеют с нами генетическое родство, криптоармяне да но не турки.

От красного к зелёному.

Собственно это и есть ареал компактного проживания армян до геноцида.

[madiar]

Скажите, пожалуйста, откуда Вы взяли эту таблицу и почему Вы считаете её истиной в последней инстанции?

Источник https://www.ermenihaber.am/tr/news/2015/08/18/T%C3%BCrkiy-Ermeniler-Genom/64153
Я не считаю это истиной, просто как я понял с этой статьи берут корни многие другие надуманные статьи и обсуждения в интернетах о родстве турок и армян, что в свою очередь переходит в русло мол турки неплохо поправили генофонд армян, будучи далеким от генетики я и поинтересовался здесь, что да как.

Круговая диаграмма  взята из википедии "Этногенез армян", в обеих указана наличие гаплогруппа F.

И что самое главное, насиловали.

В дремучие древние времена женщины на такие случаи наверняка пили всякие хитрые зелья, чтобы не было неправильных детей.

Не знаю, что там было в древности, но есть документально подтвержденные факты в которых женщины поступали по жестче, исторически совсем недавно.
Пример самообороны армян области Тарон, Сасуна и Муша во время геноцида, мужчины сражались до смерти, женщины которые не успевали убежать бросались со скал чтоб не достаться туркам, случае были массовые. Самооборона Вана, Муслера и многих точек по всему армянскому нагорью. Так что если были некрофилы в составе турецкой армии, то потомство они точно не оставили.

Вряд ли эти женщины успели оставить потомство от турок, тоже массовые случаи.

Цель была ясна, искоренить христиан, а те кто приняли ислам, слились с турками и имеют с армянами схожую генетику, но это не значит, что турки имеют с нами генетическое родство, криптоармяне да но не турки.

От красного к зелёному.

Собственно это и есть ареал компактного проживания армян до геноцида.

Основным населением на Анатолийском полустрове в составе Византии были греки-византийцы и иранцы , родственные   современным курдам. Можно предположить что они являются основными предками турков.

[Yaroslav]

Источник https://www.ermenihaber.am/tr/news/2015/08/18/T%C3%BCrkiy-Ermeniler-Genom/64153

Насколько я понимаю, это не научный журнал. А в сети столько глупостей понаписано.

Я не считаю это истиной, просто как я понял с этой статьи берут корни многие другие надуманные статьи и обсуждения в интернетах о родстве турок и армян, что в свою очередь переходит в русло мол турки неплохо поправили генофонд армян, будучи далеким от генетики я и поинтересовался здесь, что да как.

Даже если и есть какое-то родство, то его время, как говорили выше, ещё до этногенеза турецкого народа, произошедшего сравнительно недавно. А, судя по научной публикации, которую я приводил выше, ещё и до этногенеза армянского народа.

Вы сами согласились, что предки современных турок не пришли из Центральной Азии, а чуть меньше, чем полностью, являются потомками местных, прошедших процессы тюркизации и смены этнической идентичности на турецкую.

Армяне - это также потомки местных, эволюционировавших в армян. Независимо от миграционной или автохтонной теории, т.к. даже согласно миграционной теории это тоже чуть меньше, чем полностью, местные, прошедшие процесс индоевропеизации/армянизации.

Т.е., как ни крути, но биологический материал был тот же, только с разной этнической, лингвистической и религиозной эволюцией.

Только всё это происходило ещё ранее тех событий, о которых говорите Вы.

Круговая диаграмма  взята из википедии "Этногенез армян", в обеих указана наличие гаплогруппа F.

Посмотрел. Всё это уже антиквариат. Данная отрасль науки развивается стремительно. Если почитаете форум, то многие вещи даже 6-летней давности уже безнадёжно устарели.

Есть армянские и турецкие проекты в FTDNA, там можете увидеть реальные расклады по гаплогруппам.

Не знаю, что там было в древности, но есть документально подтвержденные факты в которых женщины поступали по жестче, исторически совсем недавно.

Здесь на форуме была тема, в которой пришли к выводу, что изнасилования времён войн никак не влияют на генофонд.

Собственно это и есть ареал компактного проживания армян до геноцида.

Там просто программа раскрашивает, отталкиваясь от поставленной её автором на карте точки для каждой популяции и процента схожести с нею.

Я больше к тому, что насколько резко падает схожесть вокруг западной и восточной армянских популяций. В то время как, для сравнения, насколько она раскинута, например, для южных русских - но эти популяции, понятно, разделились в сравнительно недавнее время.

[Yaroslav]

Основным населением на Анатолийском полустрове в составе Византии были греки-византийцы и иранцы , родственные   современным курдам. Можно предположить что они являются основными предками турков.

Анатолийские греки сами являются потомками местных народов, а не пришедших с Балкан. А вот про иранцев там я не помню. В любом случае, я так понимаю, в Анатолию и на Армянское нагорье приходили языки и культуры, а генетический материал оставался неизменным, или почти неизменным.

[Gor]

Т.е., как ни крути, но биологический материал был тот же, только с разной этнической, лингвистической и религиозной эволюцией.

Большей частью не соглашусь, биологический материал разный, по факту мы знаем что армяне до прихода арабов уже были сформированы, так же знаем, что до формирования армянского народа на армянском нагорье жили совсем другие племена нежели в Анатолии, урарты и так далее, которые и есть прямые предки армян. Когда пришли арабы небольшая часть армян начали мигрировать в сторону Византии, а точнее в её восточные приграничные районы, далее после восстановления Армянского царство миграция прекратилась (885 - 1045гг), и только после падения царство и прихода сельджуков началась массовая миграция на запад в Анатолию и Киликию, но она коснулось только центральных районов, в восточной части где современная Армения сохранились маленькие княжества. Хаченское княжество просуществовало до XVI века, в тот же период до прихода монголов восточная Армения была в составе Грузинского царства в качестве вассальных княжеств. До депортации армян Шахом Аббасом вглубь Персии 1604-1605 годах восточные армяне составляли большую часть населения региона, как раз подошли к дате 500 лет назад. Что касается анатолийских армян то они сохранили свою идентичность до геноцида, в Киликии же они до геноцида составляли весьма значительную часть населения особенно в горных местностях, Киликийское царство пало в 1375 году а горная Киликия 1424 году. Так что армянский этнос составлял незначительный пласт современных турок, армяне вполне успешно сохранили свою идентичность.

По моему мнению главным пластом турков составляют отуреченное население центрально Анатолии, довольна-таки просторные территории в регионе. Исторически мы достоверно не знаем какие племена и  этносы жили там, поскольку после прихода римлян всех их начали называть римлянами, так же мы не знаем насколько благополучно и долго греки ассимилировали их, но точно знаем что сельджуки сделали это крайне успешно.

[zastrug]

Будучи армянином мне стало не по себе, если мы так близки, почему наши "генетические братья" не первый год нас вытесняют из собственной квартиры, а с недавних пор и восточный родственник подключился.

Ну про генетику и ассимиляцию вам выше написали, меня вот этот момент зацепил. Вы что, правда никогда не слышали о непростых взаимоотношениях "генетически близких"? Например о многовековой "любви" русских и поляков, сербов и хорватов, которые на фоне турок и армян практически братья-близнецы? Я уж молчу о русско-украинских отношениях.

[Asmat headhunter]

Если я правильно понял авторов, смешивание происходило в период 5000-4000 лет назад и прекратилось около 3200 лет назад во времена коллапса бронзового века. А потом уже шла своя внутренняя эволюция генофонда, и современный генофонд армян сложился к периоду около 500 лет назад.

Непонятно, почему ничего не нащупано про смешение при христианизации армян. Мне думается, армянская церковь должна была что-то консолидировать.
Могли быть гипотетически ассимилированы какие-то иноязычные едино- или близко- церковные этногруппы (ср. с удинами).
Может, будут какие-то ещё исследования...

[Gor]

Вы что, правда никогда не слышали о непростых взаимоотношениях "генетически близких"?

Слышал конечно, и в наши дни существуют такие пары как армянин+турчанка, азербайджанец+армянка и наоборот, но это на общем фоне единичные случаи.

[zastrug]

Вы что, правда никогда не слышали о непростых взаимоотношениях "генетически близких"?

Слышал конечно, и в наши дни существуют такие пары как армянин+турчанка, азербайджанец+армянка и наоборот, но это на общем фоне единичные случаи.

Я совсем про другое - про многовековую вражду, местами прямо скажем ненависть, про миллионы жертв в междуусобной резне. Хотя вон посморите на карту выше. Братья.

[Srkz]

Например, вот так выглядит моя родственница-армянка, у которой предки отца родом из Айгеовита, а предки мамы - из Карса. Красным показаны наиболее близкие популяции. От красного к зелёному.

Там в этой центральноанатолийской турецкой выборке можно грубо оценить среднеазиатский компонент процентов в 25, если за его образец взять туркмен и пренебречь возможным влиянием крымских татар, половцев и т.д. Тогда оставшаяся часть генофонда будет заметно ближе к современным понтийцам, курдам, армянам. Какую долю населения Турции эта выборка представляет, не знаю. Точно есть и турки, у которых восточного компонента около нуля.

[Yaroslav]

до формирования армянского народа на армянском нагорье жили совсем другие племена нежели в Анатолии, урарты и так далее, которые и есть прямые предки армян.

Урарты - это, насколько я помню, политический союз разных и вполне возможно разноязыких племён, родственные племена которых могли и не входить в урартский союз, и занимать также и другие территории.

после восстановления Армянского царство миграция прекратилась (885 - 1045гг), и только после падения царство и прихода сельджуков началась массовая миграция на запад в Анатолию и Киликию

Если не ошибаюсь, армянизация Киликии началась при Тигране Великом. И по-моему в I тысячелетии до н.э. проходит армянизация территорий от современной Республики Армения и до Киликии включительно. А это большая территория с массой народов, часть из которых этнически и лингвистически эволюционировала в армян, а часть в анатолийских греков.

Как бы то ни было, все эти события предшествуют этногенезу турецкого народа, поэтому о каких-либо массовых армяно-турецких генетических взаимовливаниях не может быть и речи.