АвторТема: Гаплогруппы древних армян  (Прочитано 50161 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн asan-kaygy

  • ...
  • Сообщений: 8246
  • Страна: kz
  • Рейтинг +740/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1a-L657+,Y9+,Y944+
Re: Гаплогруппы древних армян
« Ответ #30 : 20 Июль 2010, 19:39:49 »
Цитировать
Готовлю статью по армянам.
Когда планируется публикация?
Как напишу, завтра сяду, сегодня всю подготовительную работу делал.

Оффлайн asan-kaygy

  • ...
  • Сообщений: 8246
  • Страна: kz
  • Рейтинг +740/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1a-L657+,Y9+,Y944+
Re: Гаплогруппы древних армян
« Ответ #31 : 21 Июль 2010, 20:08:24 »
Закончил статью.  ;D
Весь день писал и считал с калькулятором, логарифмом и в ожидании ответа от Дмитрия был.
Дмитрию огромное спасибо.

Онлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11173
  • Страна: az
  • Рейтинг +1947/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: Гаплогруппы древних армян
« Ответ #32 : 21 Июль 2010, 21:07:46 »
Асан, неужели вы решили армянский вопрос;D
Жду статью. Предвижу, что 99% информации из неё можно распространить на Азербайджан

Оффлайн asan-kaygy

  • ...
  • Сообщений: 8246
  • Страна: kz
  • Рейтинг +740/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1a-L657+,Y9+,Y944+
Re: Гаплогруппы древних армян
« Ответ #33 : 21 Июль 2010, 21:13:08 »
Асан, неужели вы решили армянский вопрос;D
Жду статью. Предвижу, что 99% информации из неё можно распространить на Азербайджан
армянский вопрос не решил. просто посчитал ТМРСА для двух гаплогрупп (J2 попытался считать, но там такой разброс по 12, 25, 37 маркерам, что я это дело забросил)
Вообще в рамках статьи я думаю такие большие вопросы трудно решить.

Оффлайн Стрелец

  • Сообщений: 1140
  • Страна: am
  • Рейтинг +49/-92
Re: Гаплогруппы древних армян
« Ответ #34 : 09 Август 2010, 11:43:46 »
армянский вопрос не решил. просто посчитал ТМРСА для двух гаплогрупп (J2 попытался считать, но там такой разброс по 12, 25, 37 маркерам, что я это дело забросил)

Вообще в рамках статьи я думаю такие большие вопросы трудно решить.

Насчёт вашей статьи у меня две общих замечания.
1.Вы выбрали для рассмотрения кроме R1b  именно   I2 поскольку она (опять таки гипотетически ) имеет балканское происхождение и вписываеться некую заранее подержанную гипотезу.
Соответственно у  вас   гипотеза построенная  на другой гипотезе .Это как строить дом на песке.

Цитата   из вашей статьи.
На основе гипотезы И.М. Дьяконова мы
можем выдвинуть некоторые гипотезы о том,
кем могли быть носители гаплогруппы
R1b1b2a* среди армян.


У вас идут расчёты по возврастам этих двух гаплогрупп и сразу же после этого попытка связать с Дьконовской гипотезой,которая не состоятельно сама по себе с исторической точки зрения.
В частности вы вслед за ним повторяйте некоторые ошибочные и ничем не потвержденные домыслы  Дьяконова исторического содержания  в своей статье, базирую на них свою гипотезу.
Если хотите я могу их показать ,но разговор уйдёт из генетического контекста в исторический контекст.

2.У вас  при расмотрение обеих гаплогрупп отсуствует какой либо контекст.
В частности не понятно когда,откуда и как  армянские  R1b  попала  на балканы по  вашему.Какой возваст   у этой гаплогруппы у  греков  наиболее близких к  армянам .
Гаплогруппа I2 показано очень общо, какой субклад собственно у армян  я не понял.
Какой возвраст у армянского субклада  I2 на балканах и у  каких народов он присуствует?

----------------------------------------------------------

Если посмотреть на обе гаплогруппы немного внимательней и попробывать их соотности с археологическими культурами,то мне видяться такие  моменты нуждаюшиеся в расмотрении.

Насчёт гаплогруппы R1b.
Существует  вопрос каким оброзом доместикация лошади в Ботае в 4500 г д.н.э соотноситься с тем же явлением на Армянском нагорье в Арени  и Аликматепеси   датированое примерно тем же временем.
Если исходить из центрально-азиатской родины R1b и доместикации лошади  и увязать его насителей с Ботайцами ,то попасть они в Армянское нагорье должны были в 5 тысячилетие д.н.э(а не во втором).
Это время существования ИЕ общности на армянском нагорье по гипотезе ГиИ о армянской прородине.
Я достаточно скептически относшусь к оценки возврастов субкладов ,но всё таки если оперировать вашеми расчётами и вашеми же темпами размножения ,то
думаю потолок 5200 лет(возвраст R1b у армян у вас показан где то 4200-4500 +-700)  впишеться в  схему выше   намного лучше  .
Хотя  помоему    немного удревление не помещало бы. :)

Насчёт гаплогруппы балканских  I2.
Она соотноситься с  распостронением динарского  брахоцефального  антропологического  типа близкого к Арменоидной ,а один из очагов сответствует  теретории  Трипольской культуры,где широко  отмечено  появление  Арменоидных  элементов.
В свою  очередь  происхождение Трипольцев из культур малой азии археологически в полне прослеживаеться и датируеться 6-3 тысячилетиями д.н.э.
По этому   балканская    родина для  I2  мне очевидным не представляеться.






Оффлайн Стрелец

  • Сообщений: 1140
  • Страна: am
  • Рейтинг +49/-92
Re: Гаплогруппы древних армян
« Ответ #35 : 09 Август 2010, 13:27:16 »
@asan-kaygy

Некоторые  сооброжения  по вашей второй гипотезе.
Цитата
2. Второй гипотезой, объясняющей высо-
кое присутствие гаплогруппы R1b1b2a* среди
армян, является гипотеза о том, что носите-
лями этой гаплогруппы (точнее этого субкла-
да) были хетты и родственные им племена


Возвраст который вы получили для армянских R1b в  4500-5000 лет примерно соответствует Куро-Аракской культуре(3400-2000 д.н.э)
Влияние  этой  культуры было  достаточно  значительно  для своего времени.
В рамках гипотезы  ГиИ о армянской прородине это культура соотноситься именно с Анатолийцами(хетами).

In the Armenian hypothesis of Indo-European origins, this culture (and perhaps that of the Maykop culture) is identified with the speakers of the Anatolian languages.
http://en.wikipedia.org/wiki/Kura-Araxes_culture

Кроме того надо заметить ,что    АрениМохраблур и Алекметепеси( 5  тысячилетия д.н.э) ,которые  можно увязать с миграцией из ЦА R1b(по лошадинему признаку )  локализованы  именно в зоне Куро-аракского басеина  и  могут расмотриваться  как  предковые для всплеска  Куро-Аракской культуры в 3 тысячилетии д.н.э.


 

« Последнее редактирование: 17 Август 2010, 11:43:43 от Стрелец »

Оффлайн asan-kaygy

  • ...
  • Сообщений: 8246
  • Страна: kz
  • Рейтинг +740/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1a-L657+,Y9+,Y944+
Re: Гаплогруппы древних армян
« Ответ #36 : 09 Август 2010, 14:02:55 »
Насчёт вашей статьи у меня две общих замечания.
1.Вы выбрали для рассмотрения кроме R1b  именно   I2 поскольку она (опять таки гипотетически ) имеет балканское происхождение и вписываеться некую заранее подержанную гипотезу.
Соответственно у  вас   гипотеза построенная  на другой гипотезе .Это как строить дом на песке.
Видите ли мой фундамент довольно прочен и это факт ТМРСА посчитанный для двух гаплогрупп, а не гипотеза Дьяконова. Гипотеза Дьяконова это всего лишь одна из гипотез объясняющих присутсвие этих двух гаплогрупп у армян.

Оффлайн asan-kaygy

  • ...
  • Сообщений: 8246
  • Страна: kz
  • Рейтинг +740/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1a-L657+,Y9+,Y944+
Re: Гаплогруппы древних армян
« Ответ #37 : 09 Август 2010, 14:05:14 »
У вас идут расчёты по возврастам этих двух гаплогрупп и сразу же после этого попытка связать с Дьконовской гипотезой,которая не состоятельно сама по себе с исторической точки зрения.
В частности вы вслед за ним повторяйте некоторые ошибочные и ничем не потвержденные домыслы  Дьяконова исторического содержания  в своей статье, базирую на них свою гипотезу.
Если хотите я могу их показать ,но разговор уйдёт из генетического контекста в исторический контекст.
Видите ли вы здесь заинтересованное лицо болеющее за своих, Дьяконова вы не любите, и считаете своих соотечественников автохтонами более древними чем мушки.
А сама по себе гипотеза Дьяконова разделяется многими исследователями например отражена она в истории востока в 6-и томах.

Оффлайн asan-kaygy

  • ...
  • Сообщений: 8246
  • Страна: kz
  • Рейтинг +740/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1a-L657+,Y9+,Y944+
Re: Гаплогруппы древних армян
« Ответ #38 : 09 Август 2010, 14:07:46 »
2.У вас  при расмотрение обеих гаплогрупп отсуствует какой либо контекст.
В частности не понятно когда,откуда и как  армянские  R1b  попала  на балканы по  вашему.Какой возваст   у этой гаплогруппы у  греков  наиболее близких к  армянам .
По моему у греков и турков, плюс ближневосточных R1b данных очень мало для того чтобы что-то утверждать. армян же интересующихся своим ДНК-происхождением гораздо больше, гаплотипов больше и причем они все ложатся в один кластер.

Оффлайн asan-kaygy

  • ...
  • Сообщений: 8246
  • Страна: kz
  • Рейтинг +740/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1a-L657+,Y9+,Y944+
Re: Гаплогруппы древних армян
« Ответ #39 : 09 Август 2010, 14:09:06 »
Гаплогруппа I2 показано очень общо, какой субклад собственно у армян  я не понял.
Какой возвраст у армянского субклада  I2 на балканах и у  каких народов он присуствует?
представители субклада I2* - S31 - B  -в основном армяне и грузины.
Подробнгее про субклад:
http://forum.molgen.org/index.php/topic,1703.0.html

Оффлайн asan-kaygy

  • ...
  • Сообщений: 8246
  • Страна: kz
  • Рейтинг +740/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1a-L657+,Y9+,Y944+
Re: Гаплогруппы древних армян
« Ответ #40 : 09 Август 2010, 14:12:13 »
Если посмотреть на обе гаплогруппы немного внимательней и попробывать их соотности с археологическими культурами,то мне видяться такие  моменты нуждаюшиеся в расмотрении.

Насчёт гаплогруппы R1b.
Существует  вопрос каким оброзом доместикация лошади в Ботае в 4500 г д.н.э соотноситься с тем же явлением на Армянском нагорье в Арени  и Аликматепеси   датированое примерно тем же временем.
Если исходить из центрально-азиатской родины R1b и доместикации лошади  и увязать его насителей с Ботайцами ,то попасть они в Армянское нагорье должны были в 5 тысячилетие д.н.э(а не во втором).
Это время существования ИЕ общности на армянском нагорье по гипотезе ГиИ о армянской прородине.
Я достаточно скептически относшусь к оценки возврастов субкладов ,но всё таки если оперировать вашеми расчётами и вашеми же темпами размножения ,то
думаю потолок 5200 лет(возвраст R1b у армян у вас показан где то 4200-4500 +-700)  впишеться в  схему выше   намного лучше  .
Хотя  помоему    немного удревление не помещало бы. :)
Я не любитель удревнять, есть оценка есть плюс минус, историки-специалисты разберутся.
А по одной челюсти лошади говорить о доместикации в армении я думаю не стоит.

Оффлайн asan-kaygy

  • ...
  • Сообщений: 8246
  • Страна: kz
  • Рейтинг +740/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1a-L657+,Y9+,Y944+
Re: Гаплогруппы древних армян
« Ответ #41 : 09 Август 2010, 14:14:02 »
Насчёт гаплогруппы балканских  I2.
Она соотноситься с  распостронением динарского  брахоцефального  антропологического  типа близкого к Арменоидной ,а один из очагов сответствует  теретории  Трипольской культуры,где широко  отмечено  появление  Арменоидных  элементов.
В свою  очередь  происхождение Трипольцев из культур малой азии археологически в полне прослеживаеться и датируеться 6-3 тысячилетиями д.н.э.
По этому   балканская    родина для  I2  мне очевидным не представляеться.
Я думаю не стоит сюда тянуть антропологию.
I2 у армян слишком мало, чтобы представлять их как отдельную миграцию, причем эта гаплогруппа типична для Балкан.

Оффлайн asan-kaygy

  • ...
  • Сообщений: 8246
  • Страна: kz
  • Рейтинг +740/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1a-L657+,Y9+,Y944+
Re: Гаплогруппы древних армян
« Ответ #42 : 09 Август 2010, 14:15:49 »
@asan-kaygy

Некоторые  сооброжения  по вашей второй гипотезе.
Цитата
2. Второй гипотезой, объясняющей высо-
кое присутствие гаплогруппы R1b1b2a* среди
армян, является гипотеза о том, что носите-
лями этой гаплогруппы (точнее этого субкла-
да) были хетты и родственные им племена


Возвраст который вы получили для армянских R1b в  4500-5000 лет примерно соответствует Куро-Аракской культуре(3400-2000 д.н.э)
Влияние  этой  культуры было  достаточно  значительно  для своего времени.
В рамках гипотезы  ГиИ о армянской прородине это культура соотноситься именно с Анатолийцами(хетами).

In the Armenian hypothesis of Indo-European origins, this culture (and perhaps that of the Maykop culture) is identified with the speakers of the Anatolian languages.
http://en.wikipedia.org/wiki/Kura-Araxes_culture

Кроме того надо заметить ,что    Арени и Алекметепеси( 5  тысячилетия д.н.э) ,которые  можно увязать с миграцией из ЦА R1b(по лошадинему признаку )  локализованы  именно в зоне Куро-аракского басеина  и  могут расмотриваться  как  предковые для всплеска  Куро-Аракской культуры в 3 тысячилетии д.н.э.
Я думаю что стоит отметить, что ТМРСА это не время прихода или жизни предков в этом регионе, они могли и прийти через 1000-1200 лет в тот регион. Хотя обе пока гипотезы, насчет хеттов нужны данные по турецким R1b схоых с армянскими, там уже можно будет что сказать.

Оффлайн asan-kaygy

  • ...
  • Сообщений: 8246
  • Страна: kz
  • Рейтинг +740/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1a-L657+,Y9+,Y944+
Re: Гаплогруппы древних армян
« Ответ #43 : 09 Август 2010, 14:17:59 »
Стрелец а вы сами протестироваться не хотите?

Оффлайн Стрелец

  • Сообщений: 1140
  • Страна: am
  • Рейтинг +49/-92
Re: Гаплогруппы древних армян
« Ответ #44 : 09 Август 2010, 14:23:55 »
Стрелец а вы сами протестироваться не хотите?

Ну  если только ради науки.На мою  самоиндетификация это  никак повлиять не может. :)

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100