АвторТема: Nostratica  (Прочитано 12813 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10233
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1667/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Nostratica
« Ответ #45 : 12 Июнь 2010, 01:10:05 »
А вы всё-таки абстрагируйтесь от времени появления гаплогрупп, это ложный путь.
А может ложный путь - возраст праязыковых семей? Начиная с неолита все может быть и так, а вот ранее очень сомневаюсь

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11263
  • Страна: az
  • Рейтинг +2015/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: Nostratica
« Ответ #46 : 12 Июнь 2010, 09:23:43 »
Цитировать
Начиная с неолита все может быть и так, а вот ранее очень сомневаюсь
Как показывает сравнение степени расхождения современных изолированных племён, до сих пор живущих присваивающим хозяйством, их языки эволюционируют примерно с той же скоростью, что и языки урбанистических народов.

Иначе на Новой Гвинее до сих пор бытовал бы единый папуасский язык, тогда как на самом деле разница между ними на уровне семей.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10233
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1667/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Nostratica
« Ответ #47 : 12 Июнь 2010, 12:18:23 »
Как показывает сравнение степени расхождения современных изолированных племён, до сих пор живущих присваивающим хозяйством, их языки эволюционируют примерно с той же скоростью, что и языки урбанистических народов.
Иначе на Новой Гвинее до сих пор бытовал бы единый папуасский язык, тогда как на самом деле разница между ними на уровне семей.
Фаррух,честно говоря устал уже писать в сотый раз одно и тоже. Какие современные изолированные племена? Как можно вычислить скорость расхождения их языков? Что когда-то лет 1000 назад зафиксировали состояние их языков , а теперь сравнили? Или все  же спроецировали уже вычисленную условную скорость изменения?
По Гвинее. Во-первых у большинства народов там неолит, во вторых было несколько волн мигрантов на остров , соседние племена в большинстве случаев контактируют друг с другом, в третьих практически все современные "изолированные" племена когда-то сменили место обитания,столкнувшись с множеством новых понятий, требующих объяснений.
Хотя бы поэтому язык просто не может меняться с одинаковой скоростью  - к примеру людям уходившим из приледниковых лесотундр, в которых тысячелетиями жили их предки, на юг,просто необходима была новая лексика для обозначения всего,  с чем никогда не сталкивались их предки, в отличие от оставшихся. То есть при разделении племени скорость изменения языка у оставшихся и ушедших попросту не может быть одинакова.
В пример приводятся современные охотничьи племена, но в современной НОвой Гвинее народа живет чуть ли не больше, чем во всем верхне-палеолитическом мире!Здесь совсем другие условия задачи.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11263
  • Страна: az
  • Рейтинг +2015/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: Nostratica
« Ответ #48 : 12 Июнь 2010, 12:52:24 »
Цитировать
Какие современные изолированные племена?
Например, тасадай манубе

Цитировать
Как можно вычислить скорость расхождения их языков?
Можно. Для этого следует сравнить базовую лексику (обозначения частей тела, например).

Цитировать
людям уходившим из приледниковых лесотундр, в которых тысячелетиями жили их предки, на юг,просто необходима была новая лексика для обозначения всего,  с чем никогда не сталкивались их предки, в отличие от оставшихся.

Ещё раз повторю. Сравните базовую лексику, которая наименее подвержена изменению, а не предметы быта.

Цитировать
То есть при разделении племени скорость изменения языка у оставшихся и ушедших попросту не может быть одинакова.
Подобные заблуждения (вольные или невольные) давно известны. Как правило их используют для того, чтобы обосновать исключительную древность общности каких-либо народов, говорящих в настоящее время на достаточно близких языках. Отсюда и рождаются теории о 5000-летней истории тюрков и т. п.

Приведём другой пример. Кем, как и когда, по вашему, была заселена Америка?

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1570
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Nostratica
« Ответ #49 : 12 Июнь 2010, 13:14:33 »
Цитировать
Хотя бы поэтому язык просто не может меняться с одинаковой скоростью  - к примеру людям уходившим из приледниковых лесотундр, в которых тысячелетиями жили их предки, на юг,просто необходима была новая лексика для обозначения всего,  с чем никогда не сталкивались их предки, в отличие от оставшихся. То есть при разделении племени скорость изменения языка у оставшихся и ушедших попросту не может быть одинакова.
Вы просто не о том спорите.
Язык это не только, и не столько специализированная лексика. Это в первую очередь базовая лексика, фонология и грамматика. То, что архангельский помор не знает терминов связанных с особенностями бахчеводства, а астраханский казак понятия не имеет об обозначениях разных типов плавучего льда и локальных ветров Белого моря не мешает им обоим говорить на одном русском языке.
Вот когда у них для базовых понятий "ходить", "спать", "папа", "мама" появятся неодинаковые обозначения - тогда другое дело. А эти обозначения, равно как и способы произнесения звуков (фонология) и методы грамматического сопряжения слов в сочетания (грамматика) никак напрямую с окружающей средой не связаны.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10233
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1667/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Nostratica
« Ответ #50 : 12 Июнь 2010, 14:13:01 »
Чего-то поднадоел уже спор - бесконечные повторы одного и того же , в ответ кивания на святого Сводеша. Каждый видимо останется при своем.
Фаррух, но ваша позиция мне не очень понятна - с одной стороны вы готовы подвергать ревизии устоявшиеся в истории и смежных с ней дисциплинах догмы, искать что-то новое.
Что касается лингвистики, то это для вас святое и любое замечание вы воспринимаете как покушение на святое, хотя на взгляд со стороны в лингвистических построениях белых пятен не менее, а может и более чем в истории или археологии.
Но чччч. об этом не будем, Во имя Сводеша, Старостина и Иллич-Свитыча, Аминь.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11263
  • Страна: az
  • Рейтинг +2015/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: Nostratica
« Ответ #51 : 12 Июнь 2010, 15:01:48 »
Цитировать
Фаррух, но ваша позиция мне не очень понятна - с одной стороны вы готовы подвергать ревизии устоявшиеся в истории и смежных с ней дисциплинах догмы, искать что-то новое.
Что именно вы имеете в виду?
Цитировать
Что касается лингвистики, то это для вас святое и любое замечание вы воспринимаете как покушение на святое, хотя на взгляд со стороны в лингвистических построениях белых пятен не менее, а может и более чем в истории или археологии.
Но чччч. об этом не будем, Во имя Сводеша, Старостина и Иллич-Свитыча, Аминь.
Не надо уподобляться АК, полагая, что языками можно вертеть как угодно, лишь бы выстроить собственную концепцию.

Иллич-Свитыч вполне заслуживает уважения и его вклад в науку очевиден.

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1570
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Nostratica
« Ответ #52 : 12 Июнь 2010, 15:34:19 »
Цитировать
Чего-то поднадоел уже спор - бесконечные повторы одного и того же , в ответ кивания на святого Сводеша.
Понимаете ли. Вы хотите привязаться к существующей лингвистической классификации. А она построена не на абстрактном измнении языков, а именно таки на том самом Сводеше, Поэтому не кивать на него не удастся в принципе.
Генеалогическая принадлежность языка определяется по базовой лексике и ее сохранности. Все остальное для нее не принципиально. Поэтому ничего кроме этой базовой лексики и ее сохранности в данном контексте обсуждаться не может.
Или придется говорить о какой-то другой классификации языков - типологической, фонетической и т.д.

Принадлежность языка к индоевропейскому определена сохранностью в языке праиндоевропейской базовой лексики. И ничем иным.
Если речь о не базовой лексике, фонологии и т.д., то там нет такого понятия как "индоевропейский". Там другие группы и определения. Поэтому если Вы хотите увязать гаплогруппу с индоевропейцами, то ее придется вязать именно к базовой индоевропейской лексике. Больше не к чему.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100