АвторТема: Исследование приазовских греков  (Прочитано 64588 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Centurion

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 9548
  • Страна: ru
  • Рейтинг +571/-2
Re: Исследование приазовских греков
« Ответ #30 : 11 Июнь 2010, 15:03:56 »
1 - почему кардиальная керамика представлена I?
2 - откуда в кордед V13?
3 - почему у минойцев I?

Оффлайн No Name

  • Сообщений: 6
  • Рейтинг +0/-0
Re: Исследование приазовских греков
« Ответ #31 : 11 Июнь 2010, 17:32:40 »
Предъявите гаплотипы I1 из археологических слоёв на территории Греции периода 5-7 тыс. лет до н. э. Положительный результат и будет док-вом, не раньше.
Надеюсь, это шутка.

На самом деле не удивлюсь, что пеласги и большинство догреческого населения была банально E1b1b1a2 и J2 в большей массе. Никакого I1 там не было по большому счету. Во всяком случае минойцы это несомненно J2a4b.
E1b1b1a2 - очень вероятно, J2 - конечно, I1 - не было, потому что мы так хотим.
J2a4b у минойцев - бесспорно. С J2a-М67 связывается вообще эгейская морская культура с 2500 г.г. до н.э., в т.ч. Трои. И наверно у представителей до-микенской цивилизации она была. Однако, на Крите и свой уникальный J2a-M319 и он напрямую связывается с минойцами. Но все это уже ахейский период в Греции.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14451
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Исследование приазовских греков
« Ответ #32 : 11 Июнь 2010, 17:50:54 »
Надеюсь, это шутка.

А по мне так, самое важное для реконструктивных спекуляций - это знать историческую демографию гаплогрупп в данном регионе. Сейчас в Греции такая картинка гаплогрупп, а что было, скажем, 5000 лет назад? Нужно ли опрокидывать сегодняшние реалии на 50 веков назад?

Оффлайн zastrugАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 11272
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2845/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Исследование приазовских греков
« Ответ #33 : 11 Июнь 2010, 20:55:14 »
А если нет? Ну, тогда версии какие уж есть. Ведь представителей I1 (не I1c) как старейшей гаплогруппы в Европе с возрастом до 12 тыс. лет нельзя исключать из числа доахейского населения Греции
Понятно. Точно также в число гаплогрупп, которые "нельзя исключить" можно отнести I2*, I2a1, J2, субклады  E, G и далее сптсок можно расширить. Простите великодушно, но "нельзя исключить" не есть обоснование предлагаемой версии
Цитировать
И, кстати, по пеласгам есть несвежие версии и не мои, притом – R1a (это не значит, что я их разделяю или, наоборот, не поддерживаю – просто есть чьи то версии, и всё)
Какие версии? Зачем нам версии? Вы ведь говорили о данных?
Цитировать
Вопрос к zastrug: а что, есть свежие данные по г/г пеласгов?

Оффлайн zastrugАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 11272
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2845/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Исследование приазовских греков
« Ответ #34 : 11 Июнь 2010, 21:14:08 »
1 - почему кардиальная керамика представлена I?
2 - откуда в кордед V13?
3 - почему у минойцев I?
А я с картой по большому счету согласен.... :)
1. согласен с замечанием
2. на карте V-13  обозначены как "Старая Европа" на Балканах. Мне кажется отчасти так и было.
3. А разве минойцы на карте не J2?

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10364
  • Страна: ee
  • Рейтинг +761/-8
Re: Исследование приазовских греков
« Ответ #35 : 11 Июнь 2010, 21:21:41 »
I1 - не было, потому что мы так хотим.

Кто мы? Николай II?
Представьте убедительные материальные аргументы в пользу существования I1 у древних греков.
Тогда и поговорим. Пока я вижу лишь невнятные аргументы ad contrario.

Оффлайн No Name

  • Сообщений: 6
  • Рейтинг +0/-0
Re: Исследование приазовских греков
« Ответ #36 : 11 Июнь 2010, 21:42:40 »
Кто мы? Николай II?
Представьте убедительные материальные аргументы в пользу существования I1 у древних греков.
Тогда и поговорим. Пока я вижу лишь невнятные аргументы ad contrario.
Вот и я о том же. "Мы" - это из вежливости написано, неужели никакого критического отношения к себе? Аргументов ad rem достаточно высказано, что их по 20 раз повторять. Но контр-аргументов, хотя бы даже невнятных - ни одного, кроме "мы так хотим".

Оффлайн No Name

  • Сообщений: 6
  • Рейтинг +0/-0
Re: Исследование приазовских греков
« Ответ #37 : 11 Июнь 2010, 21:42:57 »
Какие версии? Зачем нам версии? Вы ведь говорили о данных?

Полезная забывчивость. Но не все ей страдают:

Єто что за новости - I1 изначально греческая(территориально), присущая пеласгам?   :o
Вы уж определитесь, на основании чего вы это писали. Если на основании версий, то у себя и спросите, зачем вам версии. Если на основании данных (что вряд ли) - вас и спросили, где эти чудо-данные.

Понятно. Точно также в число гаплогрупп, которые "нельзя исключить" можно отнести I2*, I2a1, J2, субклады  E, G и далее сптсок можно расширить. Простите великодушно, но "нельзя исключить" не есть обоснование предлагаемой версии
К чему вы вообще это пишете? Предметом поста была вообще то I1. Причем тут другие гаплогруппы - это же несопоставимые предметы? Во-первых, "класс точности" разный в смысле возраста их образования. Во-вторых, она I1 явно после "бутылочного горла". Во-третьих, ваши гаплогруппы, как раз, нельзя отнести к числу г/групп, которые "нельзя исключить". Их "обязательно нужно включить". И список вряд ли можно расширить.

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10364
  • Страна: ee
  • Рейтинг +761/-8
Re: Исследование приазовских греков
« Ответ #38 : 11 Июнь 2010, 22:18:07 »
Кто мы? Николай II?
Представьте убедительные материальные аргументы в пользу существования I1 у древних греков.
Тогда и поговорим. Пока я вижу лишь невнятные аргументы ad contrario.
Вот и я о том же. "Мы" - это из вежливости написано, неужели никакого критического отношения к себе? Аргументов ad rem достаточно высказано, что их по 20 раз повторять. Но контр-аргументов, хотя бы даже невнятных - ни одного, кроме "мы так хотим".

Ух.. Ну хотя бы удосужились, перед тем как спорить, глянуть на геногеографический ареал распространения I1 и данные о частотном распределении гаплогруппы в Европе. На то, что Вы будете заниматься вычислением возраста MRCА (ОП) и анализом филогенетической структуры гаплогруппы I1, я даже  не надеюсь.

Кстати, Вы упоминали об атиевском предикторе и о том, что он Вам выдал предикт I1c. Я там такой гаплогруппы не нашел и насколько я знаю Атиевский предиктор предсказывает только майоритарные узлы  Y-SNP дерева, т.е базовые гаплогруппы.

Нет такой гаплогруппы в таблице главного специалиста по I1 - Нордтведта. Нет такой гаплогруппы и в статье Андерхилла и др. (Underhill and al.2009) о новой филогении гаплогруппы I.
Правда, она есть в новом дереве ISOGG -I1c   P259    (probably private, location with respect to L22/S142 is uncertain). То есть снип  P259 это скорее всего приватный полиморфизм,  и встречается всего (максимум) у нескольких человек. Он не может быть "кладообразующим" в популяционном смысле.

Оффлайн Centurion

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 9548
  • Страна: ru
  • Рейтинг +571/-2
Re: Исследование приазовских греков
« Ответ #39 : 11 Июнь 2010, 22:22:59 »
Тут вроде классический случай. Человек, насколько я понял грек по национальности, но в результате теста у него I1. Теперь нужно правдами и неправдами привязать ее к классическим грекам, или догреческому населению. Да, у современных греков встречается I1 c частотой от 0 до 2% примерно.

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10364
  • Страна: ee
  • Рейтинг +761/-8
Re: Исследование приазовских греков
« Ответ #40 : 11 Июнь 2010, 22:30:34 »
Тут вроде классический случай. Человек, насколько я понял грек по национальности, но в результате теста у него I1. Теперь нужно правдами и неправдами привязать ее к классическим грекам, или догреческому населению. Да, у современных греков встречается I1 c частотой от 0 до 2% примерно.

Так ведь никто этого не отрицает, наличие I1 в относительно небольших количествах в Греции. Но вывод греческих I1 от пеласгов явно противоречит как здравому смыслу, так и принципу бритвы Оккама - согласно которому самое простое объяснение является наиболее предпочтительным.

Оффлайн Centurion

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 9548
  • Страна: ru
  • Рейтинг +571/-2
Re: Исследование приазовских греков
« Ответ #41 : 11 Июнь 2010, 22:38:24 »
Да никто не спорит что есть греки I1, но пути проникновения этой гаплогруппу к грекам на мой взгляд не могут проходить через "пеласгическое население". К сожалению у меня нет гаплотипов греческих I1, но не исключено, что они имеют низкое разнообразие.

Оффлайн пенелопа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6485
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2714/-13
  • мтДНК: H1b
Re: Исследование приазовских греков
« Ответ #42 : 11 Июнь 2010, 22:53:02 »
Да, у современных греков встречается I1 c частотой от 0 до 2% примерно.
По данным «Eupedia: Your Guide to Europe in English»:
I1 - 4%
Все равно мало...

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14451
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Исследование приазовских греков
« Ответ #43 : 11 Июнь 2010, 23:14:58 »
По данным «Eupedia: Your Guide to Europe in English»:
I1 - 4%
Все равно мало...

А сколько надо % гаплогруппы в популяции, чтобы было много?

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • ...
  • Сообщений: 17097
  • Страна: az
  • Рейтинг +5908/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Исследование приазовских греков
« Ответ #44 : 11 Июнь 2010, 23:22:24 »
NoName, разумеется, наилучшим ответом было бы ДНК-тестирование останков прото-эллинов. Но это пока невозможно, поскольку трудно провести как само тестирование, так и трудно найти достоверные останки протоэллинов.

Остаётся лишь логически предполагать. В настоящее время I1  сконцентрирована среди народов Скандинавии и прилегающих регионов Северной Европы. Но даже если допустить, что I1 была среди протоэллинов, и её носители есть и среди современных греков, то греческие I1 должны отстоять от скандинавских I1 не менее чем на 4000 лет, то есть фактически речь идёт об отдельном субкладе.

Есть ли у них таковой?

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.