АвторТема: Анатолийская гипотеза Грэя - Аткинсона  (Прочитано 48600 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Михаил Подгайный

  • Сообщений: 331
  • Рейтинг +20/-4
Re: Анатолийская гипотеза Грэя - Аткинсона
« Ответ #15 : 03 Август 2010, 05:05:47 »
А вот из "непонятных "местных жителей"", окружавших классическое Кукутени-Триполье почти все культуры выглядят более менее "индоевропейскими" по обычаям. И северные лесные (культура воронковидных кубков, например) и южные степные.

То есть, по вашему выходит что индоевропейство появилось в Европе уже в мезолите?? Если я правильно понял статью Зализняка, то он противопоставляет неолитических-энеолитических трипольцев на ранней стадии развития культуры мезолитическому "местному" компоненту.

А почему бы и нет? Ведь индоевропейский праязык выделился из ностратического, судя по глоттохронологии, еще в мезолите. И мог существовать на берегу Балтики (к примеру) до неолита-энеолита, когда местные мезолитические аборигены культуры эртебеле заимствовали у развитых соседей культуры лендьел керамику, земледелие-скотоводство (и культурную семитскую лексику), но сохранили свой праиндоевропейский язык. В результате возникла культура воронковидных кубков. А со взрывообразным расширением ареала КВК легко связать первые этапы распада праиндоевропейского языка. И все более поздние курганные культуры Европы так или иначе связаны с КВК. По крайней мере экологическая (фауно-флористическая и ландшафтная) лексика праязыка, сохранившаяся в германских, балто-славянских и кельтских языках, но полностью утраченная в армянском и греческом (в новой среде обитания) больше указывает на центральноевропейскую локализацию прародины, чем на Южную Европу.

А трипольцы, скорее всего, говорили на каких-то южных языках (семитских, севернокавказских, минойских, ...), суда по развитой традиции изготовления керамики, которая индоевропейскому словарю абсолютно чужда. Греческие и латинские названия типов керамических сосудов (все эти амфоры, ойнахойи, пифосы, скифосы и т. д.) сплошь заимствованы из балканского субстрата. Судя по словарю индоевропейцы знали только кубки (один термин), но любили возиться с деревом (несколько наименований деталей повозок).

Вообщем, отталкиваться нужно от индоевропейского словаря.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10138
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1559/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Анатолийская гипотеза Грэя - Аткинсона
« Ответ #16 : 03 Август 2010, 18:47:40 »
Все это особое мнение Сафронова, без особого восторга воспринятое коллегами

Оффлайн Митридат

  • Сообщений: 390
  • Страна: ca
  • Рейтинг +48/-0
Re: Анатолийская гипотеза Грэя - Аткинсона
« Ответ #17 : 05 Август 2010, 03:54:14 »
Гимбутас считала КВК доиндоевропейской, но современные курганники склоняются к мнению, что она была протоиндоевропейской, но "доколёсной" (об этом см., например, у Энтони). Да и странно было бы так резко отделять её от индоевропейцев при почти полном совпадении форм её топоров с культурой шнуровидной керамики (а во всей остальной Европе оружие, в том числе ритуальное, выглядело совершенно иначе).

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10138
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1559/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Анатолийская гипотеза Грэя - Аткинсона
« Ответ #18 : 05 Август 2010, 18:33:01 »
В этом или следующем году все увидим кем были носители КВК - самое масштабное исследование дДНК, что-то более двухсот образцов из разных мест.

Оффлайн Centurion

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 10080
  • Страна: ru
  • Рейтинг +566/-2
Re: Анатолийская гипотеза Грэя - Аткинсона
« Ответ #19 : 05 Август 2010, 18:56:35 »
В этом или следующем году все увидим кем были носители КВК - самое масштабное исследование дДНК, что-то более двухсот образцов из разных мест.
Еще не известно сколько там пригодных для работы образцов... а для капризного Y тем более.

Оффлайн Митридат

  • Сообщений: 390
  • Страна: ca
  • Рейтинг +48/-0
Re: Анатолийская гипотеза Грэя - Аткинсона
« Ответ #20 : 05 Август 2010, 20:28:03 »
Ставлю на R1a + I1 :)

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10999
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
Re: Анатолийская гипотеза Грэя - Аткинсона
« Ответ #21 : 05 Август 2010, 20:31:30 »
Ставлю на R1a + I1 :)

Я бы не торопился. ;)

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10138
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1559/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Анатолийская гипотеза Грэя - Аткинсона
« Ответ #22 : 05 Август 2010, 20:34:13 »
Ставлю на R1a + I1 :)
I2b и наверное I1. Плюс какой-то джентельменский набор неолитических земледельцев - кто-то из J2, T, E, G

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19426
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1424/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Анатолийская гипотеза Грэя - Аткинсона
« Ответ #23 : 05 Август 2010, 20:51:51 »
Ставки делаем не здесь, а тут http://forum.molgen.org/index.php/topic,1455.0.html

Оффлайн Centurion

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 10080
  • Страна: ru
  • Рейтинг +566/-2
Re: Анатолийская гипотеза Грэя - Аткинсона
« Ответ #24 : 05 Август 2010, 21:31:33 »
Ставлю на R1a + I1 :)

Я бы не торопился. ;)
Это не Хааковская это другая работа, Вадим.

Это КВК, а у Хаака ЛЛК.

Оффлайн Михаил Подгайный

  • Сообщений: 331
  • Рейтинг +20/-4
Re: Анатолийская гипотеза Грэя - Аткинсона
« Ответ #25 : 07 Август 2010, 22:35:46 »
Все это особое мнение Сафронова, без особого восторга воспринятое коллегами

Нет, у Сафронова несколько иная схема. У него праязык передается от культурных лендьельцев и винчанцев мезолитическим аборигенам. Кроме того, "все это":
Цитировать
А трипольцы, скорее всего, говорили на каких-то южных языках (семитских, севернокавказских, минойских, ...), суда по развитой традиции изготовления керамики, которая индоевропейскому словарю абсолютно чужда. Греческие и латинские названия типов керамических сосудов (все эти амфоры, ойнахойи, пифосы, скифосы и т. д.) сплошь заимствованы из балканского субстрата. Судя по словарю индоевропейцы знали только кубки (один термин), но любили возиться с деревом (несколько наименований деталей повозок).
не Сафронов, а словарь.
А с нелюбовью "коллег" согласен. У Сафронова много натяжек в археологии.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10138
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1559/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Анатолийская гипотеза Грэя - Аткинсона
« Ответ #26 : 07 Август 2010, 23:19:39 »
Цитировать
Нет, у Сафронова несколько иная схема. У него праязык передается от культурных лендьельцев и винчанцев мезолитическим аборигенам.
В свою очередь скажу "нет".  :)
Лендьел у Сафронова это уже третий виток спирали.
Первый же это миграция свидерцев на Ближний Восток:
Цитировать
Именно в тот момент, в IX тыс. до н. э. - начале VIII тыс. до н. э. свидерцы-евразийцы, уже говорящие на раннеиндоевропейском диалекте, сталкиваются с праафра-зийцами-натуфийцами и носителями Иерихона А, возможно, уже прасемитами. К этому времени могут относиться общие моменты, которые определяются в ностратическом пространстве как уральские и алтайские наряду с афразийскими и индоевропейскими. Ранние праиндоевропейцы принесли элементы языков уральской и алтайской семей без их носителей.
Это очень важное заключение, которое никак не могли перешагнуть лингвисты. Они не могли создать модель, объясняющую пребывание носителей всех языков, сначала на Ближнем Востоке и появившихся потом в столь отдаленных регионах Старого Света, как Северная Евразия.
http://slavya.ru/trad/history/genezis/safronov/pra_rodina.htm
Хотя вот это его положение мне кажется интересным своей нестандартностью и заслуживающем по крайней мере обсуждения:
Цитировать
Ностратического языка или праязыка не существовало в том виде, в каком его в настоящее время определяют лингвисты. Был только ностратический ареальный союз, характеризующийся контактами раннепраиндоевропейского языка, удерживающего реминисценции бореального языка (содержащего зародыши уральских и алтайских языков), афразийского праязыка и семитских языков.

Оффлайн Михаил Подгайный

  • Сообщений: 331
  • Рейтинг +20/-4
Re: Анатолийская гипотеза Грэя - Аткинсона
« Ответ #27 : 15 Август 2010, 01:55:26 »
Да, это можно обсудить. Мне кажется Сафронов не прав. Ностратическое языковое единство явно генетическое, а не ареальное. На это указывает базовая лексика. Ареальные контакты не дают такого большого процента сходства. Классический пример - языки Кавказа. Картвельские и севернокавказские хотя и соседствовали на протяжение многих тысячелетий на одной территории, тем не менее на уровне базового словаря практически не имеют ничего общего; поэтому и включаются в состав разных макросемей.

Но мы отвлеклись от темы.

Мне кажется главная ошибка Сафронова в том, что он привязывает и.-е. праязык эпохи ранней прародины  к развитым неолитическим культурам винча и лендьел. Словарь праязыка этого не подтверждает. Особенно показательно отсутствие развитой терминологии керамического производства. Скорее носители праязыка (мезолитическое или ранненеолитическое население Северной Европы) заимствовало у южных соседей технологии производящей экономики и идеи довольно развитого социального устройства. И только после этого началось расселение носителей КВК и их наследников по территории Европы.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10138
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1559/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Анатолийская гипотеза Грэя - Аткинсона
« Ответ #28 : 15 Август 2010, 02:42:41 »
Мне кажется главная ошибка Сафронова в том, что он привязывает и.-е. праязык эпохи ранней прародины  к развитым неолитическим культурам винча и лендьел. Словарь праязыка этого не подтверждает. Особенно показательно отсутствие развитой терминологии керамического производства. Скорее носители праязыка (мезолитическое или ранненеолитическое население Северной Европы) заимствовало у южных соседей технологии производящей экономики и идеи довольно развитого социального устройства. И только после этого началось расселение носителей КВК и их наследников по территории Европы.
У него Винча это уже четвертая прародина ИЕ.
1. В Свидерской культуре ИЕ выделился из бореальной общности
Вторая прародина - Тахунийская культура
Третья прародина - Чатал-хююк
И только четвертая - Винча.
В общем чтобы как-то увязать нестыковки изобретается теория нескольких прародин.

Оффлайн Михаил Подгайный

  • Сообщений: 331
  • Рейтинг +20/-4
Re: Анатолийская гипотеза Грэя - Аткинсона
« Ответ #29 : 19 Август 2010, 01:05:35 »
Согласен для данного конкретного случая.

Но в принципе без идеи нескольких прародин не обойтись, ввиду хронологического разрыва между датами распада языкового единства "семьи" и "надсемьи" (по отношению к данной семье\группе). Примеры: распад праславянского единства (поздняя прародина) - выделение протославянского из индоевропейского или балто-славянского (ранняя прародина), распад индоевропейского (поздняя прародина) - дезинтеграция ностратического единства (ранняя прародина). А вот исторически документированный случай: ранняя прародина для восточнороманской ветви - Италия, поскольку оттуда привели латиноязычных переселенцев на Балканы и в Дакию, поздняя прародина   - Дунайско-Карпатский регион (по одной версии) или северные Балканы (по другой), откуда восточнороманские диалекты разбрелись по значительной территории от Албании до северных Карпат.

Кроме того, ясно, что за тысячелетия прошедшие после выделения из ностратического (мезолит или ранний неолит) до распада  праязыкового единства (энеолит или ранняя бронза) носители протоиндоевропейских диалектов могли уйти очень далеко.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100