АвторТема: Анатолийская гипотеза Грэя - Аткинсона  (Прочитано 47258 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10631
  • Страна: az
  • Рейтинг +1580/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
В пылу обсуждения комментария к рецензии АК мы невольно пришли к обсуждению того, что именуют анатолийской гипотезой Ренфрю (Грэя - Аткинсона).

Она примиряет две конкурировавшие гипотезы - курганную (Гимбутас) и армянскую (Гамкрелидзе - Иванов).

Но сам вопрос остаётся открытым: какие гаплогруппы могли быть у носителей ПраИЕ согласно анатолийской гипотезе?

Опять те же кореша. Да-да, я о них - J2 и субклады...
« Последнее редактирование: 26 Май 2010, 22:03:00 от Farroukh »

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 11056
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
Опять те же кореша. Да-да, я о них - J2 и субклады...

Поскольку трипольцы антропологически и генетически составляют одно целое с популяциями Балкан эпохи неолита, то очевидно, что список ПрАИЕ в версии Грэя-Аткинсона можно смело расширить за счет предложенного Романом (Сenturion'ом)  ядра балканских гаплогрупп времен энеолита-бронзы:

E1b1b1a2
J2b2
J2b1
G2a3
R1b1b2a1a
J2a4
J2b1

Онлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10631
  • Страна: az
  • Рейтинг +1580/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
В качестве ремарки. Должен отметить, что из всех перечисленных гаплогрупп только субклады J2 встречаются у всех ИЕ народов (с разными частотами, конечно).

Так что Александру и Роману можно нацеплять арийские (в понимании АК) погоны  ;D

Оффлайн VVR

  • ...
  • Сообщений: 2764
  • Страна: ua
  • Рейтинг +614/-0
  • Y-ДНК: o.R1a1a1b1a2a1a1a1e~-YP569,YP1260+;м.R1a1a1b1a1a1a2~-L260,YP1337+
  • мтДНК: K1c1h
VVR, похоже, Зализняк невольно говорит об анатолийской гипотезе Грэя-Аткинсона, согласно которой ПраИЕ вышли из юга Малой Азии и через Балканы попали в Триполье. Такой вариант лингвистически приемлем.
Не согласен с Вами. Он же не считает трипольцев праИЕ. И я не считаю. Я думаю они были ассимилированы ИЕ в период своего заката.
Зализняк(это кстати не тот, который на главной странице молгена) придерживется, судя из статьи, причерноморской гипотезы ИЕ.

Онлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10631
  • Страна: az
  • Рейтинг +1580/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
По моему выходит, что считает... Если я его правильно понял про Ближний Восток и т. п.

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 11056
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
По моему выходит, что считает... Если я его правильно понял про Ближний Восток и т. п.

В статье Зализняка нет однозначной позиции по этому вопросу.

Оффлайн VVR

  • ...
  • Сообщений: 2764
  • Страна: ua
  • Рейтинг +614/-0
  • Y-ДНК: o.R1a1a1b1a2a1a1a1e~-YP569,YP1260+;м.R1a1a1b1a1a1a2~-L260,YP1337+
  • мтДНК: K1c1h
По моему выходит, что считает... Если я его правильно понял про Ближний Восток и т. п.
Вот цитата: "ссылаясь на мою книгу «Первісна історія України» (1999 г.). В ней трипольская культура связывается вовсе не с семитами, а с хатто-хуритами Анатолии." Хатто-хурриты - никак не ИЕ.

Онлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10631
  • Страна: az
  • Рейтинг +1580/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Но как тогда понять такие строки:

Цитировать
Однако присутствие среди индоевропейских лингвистических заимствований шумерских, афро-азиатских, эламских терминов свидетельствует: балкано-дунайский неолит не был монолитно хатто-хуритским.

Оффлайн VVR

  • ...
  • Сообщений: 2764
  • Страна: ua
  • Рейтинг +614/-0
  • Y-ДНК: o.R1a1a1b1a2a1a1a1e~-YP569,YP1260+;м.R1a1a1b1a1a1a2~-L260,YP1337+
  • мтДНК: K1c1h
По моему выходит, что считает... Если я его правильно понял про Ближний Восток и т. п.

В статье Зализняка нет однозначной позиции по этому вопросу.
Соглашусь, пожалуй, с Вадимом.

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 11056
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
В одном месте Зализняк пишет, что

Цитировать
Позднее, в IV—II тыс. до н.э., на базе упомянутых местных жителей появилась индоевропейская семья народов, к которой относится подавляющее большинство жителей современной Европы.Позднее, в IV—II тыс. до н.э., на базе упомянутых местных жителей появилась индоевропейская семья народов, к которой относится подавляющее большинство жителей современной Европы. Большинство исследователей считают, что формирование праиндоевропейского языка и культуры началось в V тыс. до н.э. в Южной Украине в ходе контактов с трипольцами местных жителей лесостепного Поднепровья и Левобережья. 

В другом

Цитировать
Несмотря на определенную пестроту, балкано-дунайский неолит, в частности трипольская культура, генетически, культурно, антропологически, а также этноязычно тесно связан с упомянутыми этносами Ближнего Востока, которые не принадлежат к народам индоевропейского языкового сообщества. Поскольку украинцы, в отличие от трипольцев, являются индоевропейцами, то нет оснований считать трипольцев украинцами. Украинская культура и язык принципиально отличаются от культуры и языка древних народов Ближнего Востока и их родственников трипольцев. Если уж прослеживать этногенетическую линию украинцев в первобытные времена, то по своим корням славянство относится не к трипольцам, а к культуре шнуровой керамики.

То есть, он явно 1) противопоставляет неких непонятных "местных жителей" трипольцам, и 2) противопоставляет трипольцев индоевропейцам (носителям культур шнуровой керамики и шароподобных амфор), причем последние у него внедряются на территорию Триполья со стороны Центральной Европы (?).

Оффлайн Михаил Подгайный

  • Сообщений: 331
  • Рейтинг +20/-4
Re: Анатолийская гипотеза Грэя - Аткинсона
« Ответ #10 : 04 Июнь 2010, 01:53:22 »

То есть, он явно 1) противопоставляет неких непонятных "местных жителей" трипольцам, и 2) противопоставляет трипольцев индоевропейцам (носителям культур шнуровой керамики и шароподобных амфор), причем последние у него внедряются на территорию Триполья со стороны Центральной Европы (?).
Северная граница трипольской культуры примерно совпадает с границей северной границей лесостепи, а культуры шнуровой керамики и шаровидных (так эта культура именуется в археологической литературе на русском языке) амфор происходят из лесной зоны Центральной Европы. Это две "нормальные" индоевропейские культуры с индоевропейскими обычаями, в частности с некрополями и курганным погребальным обрядом. У классических трипольцев нет кладбищ, вообще непонятно куда жители огромных поселений девали трупы умерших. Может быть они их свиньям скармливали? Или в болотах топили? На деревьях вешали (этнографам известны такие обычаи). Те еще индоевропейцы. Судя по индоевропейскому словарю носители праязыка почти не знали керамики (один - два термина), но владели технологией изготовления повозок (десяток терминов). Это явно не трипольцы с с их богатейшей керамикой и отсутствующим колесным транспортом. А вот из "непонятных "местных жителей"", окружавших классическое Кукутени-Триполье почти все культуры выглядят более менее "индоевропейскими" по обычаям. И северные лесные (культура воронковидных кубков, например) и южные степные.
Вообще, построения археологов (кроме, разве-что, Сафронова) плохо соотносятся с реконструированной индоевропейской лексикой.

Оффлайн пенелопа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 5604
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1737/-12
  • мтДНК: H1b
Re: Анатолийская гипотеза Грэя - Аткинсона
« Ответ #11 : 04 Июнь 2010, 08:33:54 »
Кладбищ не было, но:
- раннее Триполье - "Обнаружено единичное погребение в жилище (Лука-Врублевецкая)".
- среднее - "Найдены погребения в жилищах".
- позднее - "найдены погребения по обряду кремации".
В Чатал-Хююк тоже под полом хоронили.

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 11056
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
Re: Анатолийская гипотеза Грэя - Аткинсона
« Ответ #12 : 04 Июнь 2010, 14:44:10 »
А вот из "непонятных "местных жителей"", окружавших классическое Кукутени-Триполье почти все культуры выглядят более менее "индоевропейскими" по обычаям. И северные лесные (культура воронковидных кубков, например) и южные степные.

То есть, по вашему выходит что индоевропейство появилось в Европе уже в мезолите?? Если я правильно понял статью Зализняка, то он противопоставляет неолитических-энеолитических трипольцев на ранней стадии развития культуры мезолитическому "местному" компоненту.

Онлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10631
  • Страна: az
  • Рейтинг +1580/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: Анатолийская гипотеза Грэя - Аткинсона
« Ответ #13 : 09 Июнь 2010, 06:25:53 »
Эта гипотеза иначе именуется как гипотеза Ренфрю.
Уважаемый Митридат! Хотелось бы Ваших комментариев касательно критики анатолийских теорий. В чём основная контраргументация?


Оффлайн Митридат

  • Сообщений: 390
  • Страна: ca
  • Рейтинг +48/-0
Re: Анатолийская гипотеза Грэя - Аткинсона
« Ответ #14 : 09 Июнь 2010, 09:00:06 »
Давайте всё же уточним. Гипотеза Аткинсона-Грея - не то же самое, что гипотеза Ренфрю, хотя и близка к ней. Ренфрю, хотя и ставит во главу угла лингвистику, по специальности всё же археолог, лингвистическая же часть его гипотезы проработана плохо, на многочисленные прорехи в ней указывали критики. Грей и Аткинсон, напротив, во главу угла кладут лингвистику. Аналогично со взглядами их оппонентов: "курганная гипотеза" давно уже устарела в том виде, как её излагала Гимбутас (в частности: в её годы радиоуглеродная датировка была ещё некалиброванной; проблемой доиндоевропейского субстрата народ почти не интересовался, либо сваливал все доиндоевропейские проблмы в общую этрусско-баскско-минойскую кучу; и т.д.). В нынешнем виде "курганная гипотеза" изложена в работах Мэллори, Энтони, Черных, Кузьминой и ряда других.

Далее, когда пишем "Зализняк", лучше уточнять инициалы. Есть Л.Л.Зализняк - специалист по археологии мезолита, о котором, как я понял, и идёт речь в данной теме. И есть отец и дочь Зализняк, оба А.А., не менее известные лингвисты, но к нашей теме вообще никакого отношения не имеющие.

Сводная критика взглядов Ренфрю, Аткинсона и Грея изложена в этой статье Мэллори:
http://gpr63.livejournal.com/405681.html
http://gpr63.livejournal.com/406006.html
http://gpr63.livejournal.com/406055.html

Гораздо более подробно она изложена в книге Энтони "Лошадь, колесо и язык" (надеюсь, что доступ к ней есть у всех участнков данной темы). К сожалению, я пока не смог достать его новую книгу "Утерянный мир старой Европы" (The Lost World of Old Europe: The Danube Valley, 5000-3500 BC. by David W. Anthony, Jennifer Y. Chi (Editor)).

Одним из наиболее слабых мест Аткинсона и Грея является сильное удревнение ими даты распада прото-ИЕ, и, соответственно, различных ветвей ИЕ языков (на этом особенно подробно останавливается Энтони). В частности, общими для кельтских языков являются термины, связанные с обработкой не только вообще металлов, но и, в частности, железа. Аткинсон и Грей датируют распад протокельтской общности... около 4100 г. до н.э. Мало того, что это плохо согласуется с материальной культурой - это ещё и плохо согласуется с генеалогией археологических культур, к которым можно возвести древнейшие известные кельтские. Максимум, к чему можно возвести протокельтов - это шаровидные амфоры (возникшие не позднее середины 4 тыс. до н.э.). Проблема Аткинсона и Грея, да и Ренфрю тоже, в том, что не удревнять они никак не могут - тогда рушится привязка ИЕ к балканским миграциям. Но если удревнить, то, как отмечает Энтони, отмечаем удивительный феномен: ИЕ языки проходят бешеный скачок в своём развитии, начиная со среднего и позднего бронзового века, а до этого времени развиваются и распадаются крайне медленно, в час по чайной ложке (хотя бум ИЕ миграций, а следовательно, и распадов языковых общностей, хоть по курганной, хоть по анатолийской гипотезе, приходится на время, предшествовавшее бронзовому веку).

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100