АвторТема: Комментарий к рецензии  (Прочитано 29637 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11348
  • Страна: az
  • Рейтинг +2075/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Комментарий к рецензии
« : 24 Май 2010, 17:35:42 »
Комментарий на рецензию к статье о гаплогруппах носителей арийского языка.

В RJGG (vol. 2, №1, 2010) была опубликована статья «Y-гаплогруппы носителей арийского языка», рассматривающая гаплогруппы J2 и G2a в качестве возможных гаплогрупп, присущих первоначальным носителям праарийского языка. (Под праарийским языком подразумевается ближайший общий предок современных индо-иранских и нуристанских языков).

Согласно лингвистическим данным реконструируемого арийского языка, он на раннем этапе своего формирования (не позднее II тыс. до н. э.) находился в тесном контакте с семитской языковой системой. Это выражается в трансформации индоевропейского вокализма *е *о *а?а в праарийском под влиянием семитских языков с треугольной системой а~i~u.

Поскольку семитские языки во II-III тыс. до н. э. зафиксированы в определённом ареале Ближнего Востока, это предполагает нахождение первоначальных носителей праарийского языка на этой же территории.

На основании этого делается предположение, что Y-гаплогруппами, характерными праариям могли быть J2 и G2a, как свойственные этой части Передней Азии. Кроме того, с разными частотами они представлены у всех современных народов, говорящих на языках арийской группы.

Рецензент придерживается гипотезы о том, что первоначальные носители праарийского языка были носителями исключительно гаплогруппы R1a1 и жили на Русской равнине, откуда мигрировали через Урал на Средний Восток.

Автор не отрицает возможность миграции населения гаплогруппы R1a1 с Русской равнины на Средний Восток через Урал и прямое генетическое родство населения Индии и части Восточной Европы.

Тем не менее, первоначальное присутствие праарийского языка на Русской равнине лингвистически подтвердить пока невозможно. Тогда как древнее присутствие (не позднее II тыс. до н. э.) арийских языков на Ближнем и Среднем Востоке неоспоримо.
« Последнее редактирование: 24 Май 2010, 18:42:00 от Farroukh »

Оффлайн asan-kaygy

  • ...
  • Сообщений: 8264
  • Страна: kz
  • Рейтинг +751/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1a-L657+,Y9+,Y944+
Re: Комментарий к рецензии
« Ответ #1 : 24 Май 2010, 20:40:39 »
Согласно лингвистическим данным реконструируемого арийского языка, он на раннем этапе своего формирования (не позднее II тыс. до н. э.) находился в тесном контакте с семитской языковой системой. Это выражается в трансформации индоевропейского вокализма *е *о *а?а в праарийском под влиянием семитских языков с треугольной системой а~i~u.
Поскольку семитские языки во II-III тыс. до н. э. зафиксированы в определённом ареале Ближнего Востока, это предполагает нахождение первоначальных носителей праарийского языка на этой же территории.
На основании этого делается предположение, что Y-гаплогруппами, характерными праариям могли быть J2 и G2a, как свойственные этой части Передней Азии. Кроме того, с разными частотами они представлены у всех современных народов, говорящих на языках арийской группы.
ИМХО: вы тут не правы.
J2 попал в индию и возможно немного севернее раньше с неолетической революцией.

Оффлайн Alexander

  • Сообщений: 669
  • Рейтинг +73/-0
  • Y-ДНК: J2b
Re: Комментарий к рецензии
« Ответ #2 : 24 Май 2010, 21:09:24 »
По идее, если отвечать на критику, то более конкретно. Там же были конкретные претензии, например,
1. Некорректное название.
2. Неверное понятие о том, предком каких языков был арийский.
3. Неверная трактовка понятия "прародина".
4. Сокращение числа известных гипотез (о прародине) до 2-х.
5. Нестыковка датировок ареала первоначального распространения арийского языка и найденных останков R1a1.
6. Пара искажённых ссылок на А. Клёсова
7. Критика со ссылкой на высокую распространённость гаплогруппы, а нужно на близость строения гаплотипов.
8. Опора на минорные гаплогруппы и игнорирование факта подавляющего % R1a1 у брахманов.

Полагаю, что с наскока ответить аргументировано не удастся. Нужен тайм-аут, чтобы поразмышлять. А там видно будет. Во всяком случае, давать свой комментарий не сразу, подождать.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11348
  • Страна: az
  • Рейтинг +2075/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Комментарий к рецензии
« Ответ #3 : 24 Май 2010, 22:40:04 »
Александр, я читал рецензию. Приведённые Вами якобы недочёты есть результат мифотворчества самого Клёсова. Ибо серьёзному человеку не надо доказывать, что:
1. Арийский язык - это ближайший общий предок индо-иранских и нуристанских языков.
2. Прародина языка есть территория его зарождения и первоначального распространения
3. Гипотез о прародине арийского языка всего две, а не четыре (АК настолько запутался в понятиях "славянский", "арийский" и "индоевропейский", что сам не отличает одно от другого).
4. R1a1, равно как и J2 - это гаплогруппы, которые никак не определяют лингвистическую принадлежность их носителей.
5. Все ссылки - прямые и ведут на сами журналы
6. Близость строения гаплотипов не означает принадлежность их носителей к одним и тем же языкам.
7. Подавляющее R1a1 у брахманов никак не объясняет взаимодействие праарийского с семитским.

Всё таки, я как-то криво объясняю, раз даже Александр воспринимает всё не так...
« Последнее редактирование: 24 Май 2010, 23:25:21 от Farroukh »

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11348
  • Страна: az
  • Рейтинг +2075/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Комментарий к рецензии
« Ответ #4 : 24 Май 2010, 22:49:36 »
Цитировать
J2 попал в индию и возможно немного севернее раньше с неолетической революцией
Обоснование?

Оффлайн Centurion

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 10074
  • Страна: ru
  • Рейтинг +566/-2
Re: Комментарий к рецензии
« Ответ #5 : 24 Май 2010, 23:04:09 »
Цитировать
J2 попал в индию и возможно немного севернее раньше с неолетической революцией
Обоснование?
Похоже это действительно так...  :)

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11348
  • Страна: az
  • Рейтинг +2075/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Комментарий к рецензии
« Ответ #6 : 24 Май 2010, 23:23:03 »
Цитировать
это действительно так
Есть индийские J2 из дДНК?

Оффлайн Centurion

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 10074
  • Страна: ru
  • Рейтинг +566/-2
Re: Комментарий к рецензии
« Ответ #7 : 24 Май 2010, 23:37:35 »
Цитировать
это действительно так
Есть индийские J2 из дДНК?
Нет. А что разве есть дДНК из Индии R1a1? :)

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11348
  • Страна: az
  • Рейтинг +2075/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Комментарий к рецензии
« Ответ #8 : 24 Май 2010, 23:42:13 »
Честно говоря, не знаю. Базируюсь на расчётах самого АК относительно возраста J2 в Индии.

Оффлайн Alexander

  • Сообщений: 669
  • Рейтинг +73/-0
  • Y-ДНК: J2b
Re: Комментарий к рецензии
« Ответ #9 : 25 Май 2010, 20:30:47 »
Всё таки, я как-то криво объясняю, раз даже Александр воспринимает всё не так...
Как раз в данном случае объяснение вполне прямое. Я полагаю так: есть замечание - есть ответ на замечание, даже, если оно кажется несерьёзным. Раз ответы даны на все замечания (не обязательно развёрнуто, важен сам факт), мои функции исчерпаны. Это как бы соблюдение формальностей в дискуссии.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11348
  • Страна: az
  • Рейтинг +2075/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Комментарий к рецензии
« Ответ #10 : 25 Май 2010, 23:49:28 »
Александр, Вас понял. Но, должен сказать, что у Клёсова есть одно важное утверждение - это фактическая идентичность славянских и индоарийских гаплотипов R1a1 (ВБОП=5000 лет).

Помню, в своё время я занимался такой ерундой, как построение древа E1b1b1, смешав на нём субклады E1b1b1a2, E1b1b1a3, E1b1b1c1. Древо также давало что-то вроде 5000 лет, хотя реальная разница между субкладами все 10 тыс. лет.

Я не знаю, действительно ли славянские и индийские R1a1 относятся к одному субкладу. Если это так, то должна быть разница между т. н. древними R1a1 и арийскими.

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7904
  • Страна: hr
  • Рейтинг +433/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Комментарий к рецензии
« Ответ #11 : 25 Май 2010, 23:54:02 »
Разницы нет.
Индийсие - производная от европейских.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11348
  • Страна: az
  • Рейтинг +2075/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Комментарий к рецензии
« Ответ #12 : 26 Май 2010, 00:04:53 »
АК выделяет две разные группы R1a1 в Индии:
1) Местные ("древние")
2) Те, что пришли из Русской равнины ("славяно-арийские")

В чём их отличие (есть ли оно)?

Оффлайн Centurion

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 10074
  • Страна: ru
  • Рейтинг +566/-2
Re: Комментарий к рецензии
« Ответ #13 : 26 Май 2010, 00:32:40 »
Цитировать
1) Местные ("древние")
2) Те, что пришли из Русской равнины ("славяно-арийские")
Вот в этом я с ним согласен.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11348
  • Страна: az
  • Рейтинг +2075/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Комментарий к рецензии
« Ответ #14 : 26 Май 2010, 05:34:08 »
Но в чём конкретно эта разница проявляется? Характерные маркёры, снипы?
Обсуждаемые R1a1 суть R1a1a7? Индийские тоже R1a1a7? Не мешаем ли мы в одну кучу разные субклады одной гаплогруппы?

Мне не хотелось бы выглядеть гиперкритиканом. Получается, что АК неправ только в лингвистической составляющей вопроса?

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100