АвторТема: Археология, лингвистика и молекулярная генеалогия  (Прочитано 29806 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10295
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1724/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Даже с письменным все может быть плохо. У нас, например, нет абслютно никаких данных о существовании албанского языка до XIV века как минимум. И это практически в центре Европы в непосредственной близости от Византии и Италии с их развитыми письменными традициями. Не намного лучше материалы по румынскому языку. Письменные источники X - XIII веков "видят" на Дунае и Балканах исключительно славян. Албанцы и романоязычные группы не могли телепортироваться туда волшебным образом позже. Значит они "проскочили" мимо источников. А теперь вопрос - а что если такой "незамеченный" язык вымрет до того, как будет выявлен?
+1 Отличный пример!

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10295
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1724/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Да, всё это так, когда речь идёт об относительно малоподвижном народе.
Германские языки относительно молоды (их историю вполне можно проследить даже по письменным источникам), занимают относительно замкнутый ареал, поэтому в данном случае археологическая привязка вполне уместна.
А как быть с бесписьменным периодом?
Ну от Ясторфа до письменности у германцев почти тысяча лет. Хотя по-большому счету вы конечно правы

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Ну от Ясторфа до письменности у германцев почти тысяча лет.

Ясторф мог быть неоднородным лингвистически. Я вообще подозреваю, что доминирование в том регионе именно германских диалектов может быть связан с победой Арминия над римскими легионами. И что даже кимвры и тевтоны, нападавшие на Рим до этого, могли быть не германцами в лингвистическом смысле, а какими-нибудь парагерманцами или паракельтами.  :)

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10295
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1724/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Ясторф мог быть неоднородным лингвистически. Я вообще подозреваю, что доминирование в том регионе именно германских диалектов может быть связан с победой Арминия над римскими легионами.
Ну если вам больше нравится, считайте, что все германские вышли из пары деревень.

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1570
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Арминий не "ясторфец". Херуски это скорее "nordwestblock" - палеоевропейцы.

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10999
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
Арминий не "ясторфец". Херуски это скорее "nordwestblock" - палеоевропейцы.

Скорее всего, в своей основе кланы I2b1 и I2b2.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Ну если вам больше нравится, считайте, что все германские вышли из пары деревень.

А вы думаете, германские диалекты в течении одного века, если не быстрее, утвердились в Германии и Скандинавии?
Как вы вообще себе представляете темпы германизации региона? Обоснуйте.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10295
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1724/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
А вы думаете, германские диалекты в течении одного века, если не быстрее, утвердились в Германии и Скандинавии?
Как вы вообще себе представляете темпы германизации региона? Обоснуйте.
Послушайте, Асмат, очень уж напоминает разговор двух бакланов, столкнувшихся "на районе"- "Да ты козел!" - "Обоснуй!".
Я вообще ничего нового не предлагаю, это вы прям брызжите критическими замечаниями, но почему то до "обоснуй" у вас никогда не доходит. Давайте ка уж когда-нибудь начинать. Вы выступили с версией кельтоязычности Ясторфской культуры - вперед,за орденами, ждем "обоснуй"

Оффлайн Valikhan

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 2371
  • Страна: kz
  • Рейтинг +101/-1
  • Ysearch 63CDM. Mitosearch EEVT3
    • Turkic World
  • Y-ДНК: N1c1d1 - L1034 (L1032, L1033)
  • мтДНК: B5a1a
очень уж напоминает разговор двух бакланов, столкнувшихся "на районе"- "Да ты козел!" - "Обоснуй!".
;D ;D ;D

Оффлайн Михаил Подгайный

  • Сообщений: 331
  • Рейтинг +20/-4
Спасибо Farroukh! Замечательная тема.
Мне кажется в проблематике сопоставления археологических памятников с языками очень важно разделять преимущественно субстратные черты археологических культур от преимущественно суперстратных. Язык – типично суперстратная компонента человеческой культуры. Об этом красноречиво свидетельствует сам факт распространения родственных языков на огромной территории. Следовательно, с языками необходимо сопоставлять именно суперстратные компоненты археологических культур – столовую керамику, украшения, оружие, но ни в коем случае не субстратные компоненты – кухонную керамику, домостроительные традиции. Примеры. По моему глубокому убеждению археологи связывают киевскую культуру со славянским языком лишь в силу подспудного желания видеть прародину славян в окрестностях «матери городов русских». Со средневековыми славянскими культурами «киевлян» роднят разве что домостроительные традиции. А суперстратные элементы этой культуры (керамика, украшения) принесены из Прибалтики, из судавско-галиндских земель. Язык создателей этой культуры – западнобалтский. То же касается зарубинецкой культуры. На ее территории присутствуют три различные субстратные традиции: (1) поморская, (2) скифоидная правобережного типа и (3) милоградская. И именно через них некоторые археологи пытаются вывести язык зарубинецкого населения. Однако, суперстратные элементы этой культуры (столовая керамика, украшения) принесены с севера Германии и Ютландии – из ядра ястрофской культуры. Поэтому прав Щукин, называя создателей культуры Зарубинцы-Поянешты-Лукашевка германцами-бастарнами. Если следовать правилу привязывать язык к суперстратным элементам археологической культуры, то проблем с ее языковой атрибуцией практически не возникает.

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10999
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
Азмат Хэдхантэр,

А ведь ув. заструг прав. Бремя доказательств в прениях всегда лежит на стороне, утверждающую некую истину, отличную от общепринятых взглядов. Почему-то именно у Вас я еще не разу не видел аргументации собственных позиций. Или Вам доставляет по полной задавать провоцирующие вопросы?

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10999
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
Спасибо Farroukh! Замечательная тема.
Мне кажется в проблематике сопоставления археологических памятников с языками очень важно разделять преимущественно субстратные черты археологических культур от преимущественно суперстратных.

Уважаемый Михаил,

В сказанном Вами есть безусловно логика. Тут я с Вами соглашусь.
Позавчера я произвел высадку молгеновского десанта на форум российских зоологов в теме, посвященной неандертальцу. В ходе дискурсии зоологи поделились рядом интересных соображений, в чем то созвучных Вашему разделению на суперстратные и субстратные элементы археологических культур:
1)"большинство следов древних людей - орудия. Их принадлежность раньше определялась на основании схемы "плавного перехода" от австралопитека к сапиенсу. Соответственно орудия определялись стадиально - ранние галечные культуры хабилисам, более поздние ашельские эректусам, мустьерские - неандертальцам и т.д. Однако сейчас уже ясно, что эволюция различныех групп шла параллельно, и по типу материальной культуры сказать кто именно пользовался этими орудиями нельзя. И сколько еще было параллельных линий кроме неандертальской, "хоббитской" и денисовской вообще говоря неизвестно ....На самом деле основной показатель тех культур это методика оббивания камня и ассортимент орудий. Для ее заимствования вполне достаточно найти сделанное чужаками рубило и попытаться повторить. Говорить о чем-то более сложном там не приходится...вообще очень долго сохраняются очень архаичные техники, что всегда ставило последователей "равномерной эволюции" в тупик - по времени должны быть неандертальцы и ранние сапиенсы а орудия как у хабилисов...
Что опять же интересно в Сибири и Северном Китае наблюдается долго существование сходных с мустьерскими техник часто одновременно с кроманьонскими отщепами."
2)удивляет при этом культурное однообразие и консервативность на огромных пространствах при том, что "генетическое и морфологическое разнообразие было очень значительным, похоже. Выходит так, что брачные связи были предельно нивелированы и не поощрялись при том, что обмен культурами был очень интенсивным"

Все вышесказанное можно также применить и к лингвистике/археологии исторического периода.

Похоже, что, выражаясь языком социолога Пьера Бурдье, в доиндустриальных обществах, габитус или совокупность приобретенных схем, в том числе и материальных технологий, может менятся не только медленее, чем язык, но и, - как мы видим на примере первобытных обществ - медленее, чем анатомическая морфология и генетические признаки.

Оффлайн Valikhan

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 2371
  • Страна: kz
  • Рейтинг +101/-1
  • Ysearch 63CDM. Mitosearch EEVT3
    • Turkic World
  • Y-ДНК: N1c1d1 - L1034 (L1032, L1033)
  • мтДНК: B5a1a
 Складывается впечатление, что Европа была не менее проходным двором, чем степи Азии.

http://news.rambler.ru/Russia/head/5210574/

"Азиат в Римской Италии

Пока ученые проанализировали 20% отобранных образцов. И полученные данные свидетельствуют, что захороненные здесь люди не могли родиться в окрестностях Ваньяри. Во-первых, от доподлинно местных скелетов их отличает изотопный состав костей. А анализ митохондриальной ДНК (мтДНК) указывает, что по крайней мере один захороненный здесь человек происходит от жителей Восточной Азии."

 http://ru.wikipedia.org/wiki/Булгары

 "Ещё двое сыновей Кубрата — Кувер (Кубер) и Альцек (Алцек) ушли в Паннонию, к аварам. Одна группа булгар, руководимых Кувером, играла важную роль в политике Аварского каганата. В период образования Дунайской Болгарии Кувер поднял мятеж и перешёл на сторону Византии, поселившись в Македонии. Впоследствии эта группа, видимо, вошла в состав дунайских болгар. Другая группа во главе с Альцеком вмешалась в борьбу за престолонаследие в Аварском каганате, после чего была вынуждена бежать и просить убежища у франкского короля Дагоберта (629—639 гг.) в Баварии, а потом поселиться в Италии близ Равенны. До конца VIII века эти булгары сохраняли свой язык."

Оффлайн Михаил Подгайный

  • Сообщений: 331
  • Рейтинг +20/-4
Азмат Хэдхантэр,

А ведь ув. заструг прав. Бремя доказательств в прениях всегда лежит на стороне, утверждающую некую истину, отличную от общепринятых взглядов. Почему-то именно у Вас я еще не разу не видел аргументации собственных позиций. Или Вам доставляет по полной задавать провоцирующие вопросы?
(Вот бы еще понять что означает "Азмат Хэдхантэр")
Да я ведь и себе эти вопросы задаю. А с аргументацией всегда сложно.
По правилу «адвоката дьявола» попробовал отыскать случаи, когда исторически засвидетельствованный язык археологической культуры был связан все же с субстратными, а не суперстратными элементами этой культуры. Самый показательный пример: культура 1-го болгарского царства. Она складывается из привнесенных (суперстратных) черт материальной культуры кочевников евразийских степей (тюркоязычных болгар) и славянского субстрата. И победил в конечном итоге славянский язык субстрата. Хотя в очень похожей ситуации в Венгрии (суперстрат – кочевники, субстрат - славяне) верх, как и положено, взял язык венгерского суперстрата. Похожий пример: древнерусская археологическая культура вытесняет местные славянские (роменско-боршевскую, луки-райковецкую, культуру сопок и т. д.), ее суперстратные черты (древнерусская гончарная керамика, дружинные погребальные обряды) имеют неславянское происхождение, но побеждает все же славянский язык.
Но таких примеров мало. В подавляющем большинстве случаев, если речь идет о смене археологических культур на некой территории, то язык носителей новой культуры связан именно с суперстратным элементом культуры. Если же язык наследуется от местного населения, то как правило о смене культур речь не идет, ввиду незначительности суперстратного воздействия. Пример: провинциально-римская археологическая культура сменяет местные культуры населения Западной Европы и северной части Балкан, и везде народная латынь вытесняет местные языки (кроме медвежьих углов в Албании и Васконии), но в Греции, Малой Азии, Сирии и Египте латынь не приживается, и именно здесь о смене археологической культуры после римского завоевания говорить не приходится – весь комплекс материальной культуры местного населения остается в неприкосновенности.
Вот еще несколько примеров, подтверждающих Восточноримскую ситуацию. В культуре королевства Меровингов германский язык суперстрата (франков) не смог вытеснить романский язык римского субстрата, но и материальная культура после падения Западной Римской империи здесь фактически не изменилась – она как была, так и осталась провинциальноримской. В Нормандии язык скандинавских пришельцев сдался местному древнефранцузскому, а затем, после завоевания Англии Вильгельмом, этот же старофранцузский в конечном итоге уступил местному английскому. Но в обоих этих случаях норманнское завоевание не привело к существенной трансформации материальной культуры ни в Нормандии, ни в Англии.
Так что правило суперстрата работает. Хотя древнеболгарское и древнерусское исключения со счетов сбрасывать нельзя.

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10999
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
Я этот вопрос задавал участнику форума с ником Asmat headhunter - Азмату Охотнику за головами.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100