АвторТема: Археология, лингвистика и молекулярная генеалогия  (Прочитано 29809 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11357
  • Страна: az
  • Рейтинг +2077/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Решил открыть тему для собственного просвещения. Возможно, кто-то также заинтересуется.

Краткая суть вопроса: как на основании археологических данных определяют этническую(читай: лингвистическую) принадлежность её носителей при отсутствии письменных памятников?

Например, есть такое утверждение:
Цитировать
Тохарский язык - кентум, Шнуровая керамика - сатем.
Как смогли определить, что носители шнуровой керамики были носителями сатемных языков?

Оффлайн Гильдебранд

  • Сообщений: 6
  • Рейтинг +0/-0
  • Y-ДНК: ???
Решил открыть тему для собственного просвещения. Возможно, кто-то также заинтересуется.

Краткая суть вопроса: как на основании археологических данных определяют этническую(читай: лингвистическую) принадлежность её носителей при отсутствии письменных памятников?

Например, есть такое утверждение:
Цитировать
Тохарский язык - кентум, Шнуровая керамика - сатем.
Как смогли определить, что носители шнуровой керамики были носителями сатемных языков?

Да, вот эта тема правильная. Есть на форуме хоть один археолог?

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Как смогли определить, что носители шнуровой керамики были носителями сатемных языков?

Вы лучше скажите, как определили, что шнуровики вообще были ИЕ. Шнуровики вам сами это сказали?

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11357
  • Страна: az
  • Рейтинг +2077/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Асмат, задачка овая и для меня неразрешима. Поэтому и открыл тему.

Немного моих спекуляций. Древнее присутствие носителей некоего языка на некой территории можно удостоверить древними письменными памятниками этого языка. Например, древнее присутствие семитских языков на территории Ирака удостоверяется тысячами глиняных табличек, более поздними рукописями на арамейском и арабском и т. д.

Бывает, язык не имеет древних письменных памятников. Например, баскский. Язык изолированный, лингвистически можно установить, что он контактировал с ИЕ, и то не очень давно.
Откуда и когда баскский язык появился на Пиренеях?
Тут, видимо, может помочь археология и ДНК-генеалогия.

И если с ДНК-генеалогией всё ясно, то как нам может помочь археология?

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7904
  • Страна: hr
  • Рейтинг +433/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Пока у уважаемого Напольских неплохая завязка с пришедшими в Европу N1c1* вместе с предками финноязычных народов. По датам расхождения в пределах нормы.

Ни у кого, кроме сторонников высосанной из пальца финнами-типа-нашими-академиками теории, об охотниках-N1c1 на европейских мамонтов (какие глупости! В Сибири мамонты больше и наваристей), не подвергается сомнению.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11357
  • Страна: az
  • Рейтинг +2077/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Маугли, хороший частный пример.

Но как быть с теми же индоевропейскими культурами? Кто и как установил сатемность шнуровой керамики?

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10295
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1724/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Вы лучше скажите, как определили, что шнуровики вообще были ИЕ. Шнуровики вам сами это сказали?
Зачем этот троллинг? Ясторфцы вам сказали что они говорили на германском, что они вообще ИЕ? Носители киевской или пражско-корчаккой культур  с вами общались на древнеславянском? Или ананьевцы с Напольских на финно-угорском беседовали на досуге?
Или вы хотите чтобы кто-то в одну фразу вместил то, что в печатном виде занимает сотни если не тысячи страниц?

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Зачем этот троллинг?

Это не троллинг, а некоторая осторожность в идентификации носителей древних культур. Насколько я понимаю, чем ниже технический уровень коммуникаций, тем языковая дробность в среднем выше - типа новогвинейской модели. То есть, мы не знаем точно, сколько языков было в Европе несколько тысяч лет назад и сколько языковых семей там могло повымирать без вести. Обязательно втискивать древние культуры в немногие выжившие спустя несколько тысяч лет языковые семьи? Почему надо это делать, на чём основано это?

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11357
  • Страна: az
  • Рейтинг +2077/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Zastrug, видно, что вы профессиональный археолог. Многие для вас само собой разумеющиеся вопросы нам, дилетантам, кажутся спорными. Требуется разъяснение.

Насколько я понимаю, идентификация древних культур с языками зависит от того, какая лингвистическая гипотеза в настоящий момент является признанной.

Например, отождествление ямной культуры с индоевропейскими народами базируется на теории Гимбутас. А если придерживаться, к примеру, анатолийской гипотезы, то ямную культуру приходится отождествлять с носителями других языков. Причём доказать, равно как и опровергнуть обе гипотезы невозможно. Как видим, полной ясности нет.

Но оставим ИЕ в стороне. Возьмём басков. Можно ли археологически проследить ареал их расселения или пути миграций на Пиренеи?

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Возьмём басков. Можно ли археологически проследить ареал их расселения или пути миграций на Пиренеи?

Чисто лингвистически это уже проблематично. По внешним признакам баскский - изолированный язык - является глухим изолятом. Этот язык мог жить в Европе со времён гаплогруппы I как минимум. А что касается "молодой" R1b, то это запросто могла быть эдакая рокировка языков в связи с приходом кельтов на Иберийский п-ов. В конце-то концов, тех же ирландцев и валлийцев численно больше, чем басков, это куда вероятнее именно кельтский след, что бы там Клёсов не говорил.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10295
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1724/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Zastrug, видно, что вы профессиональный археолог.
;D

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10295
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1724/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Насколько я понимаю, идентификация древних культур с языками зависит от того, какая лингвистическая гипотеза в настоящий момент является признанной.
Для примера возьмем германцев. На основании письменных источников и последовательного развития материальной культуры уверенно можно локализовать их места обитания на начало эры. Но письменные источники при ретроспективном методе рано или поздно заканчиваются, но мы четко видим, что достоверно германские археологические культуры со своими характерными особенностями и без вмешательства извне, поступательно развиваясь вышли из Ясторфской культуры. То есть достаточно уверенно можно говорить, что первой характерной культурой для германцев была именно Ясторфская. Далее сложнее - гальштат и культурная общность полей погребений занимали огромные территории и были наверное полиэтничны. Наверное уже тогда существовали какие-то существенные лингвистические отличия между разными ареалами этих культур, но выделить их сложно - в культурном плане все было достаточно однородно. Так из полей погребений в дальнейшем вышли италики, кельты, германцы, иллирийцы. И вовсе не значит, что существовал какой-то единый кельто-итало-иллирийский язык(хотя и не исключено полностью) - просто существовала культурная и лингвистическая общность полей погребений.
Дальше можно проследить генетическую( а следовательно и лингвистическую) преемственность полей погребений до культуры курганных погребений(не путать с курганной гипотезой), далее до унетицкой культуры, а потом мы приходим к культуре колоколовидных кубков.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11357
  • Страна: az
  • Рейтинг +2077/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Да, всё это так, когда речь идёт об относительно малоподвижном народе.

Германские языки относительно молоды (их историю вполне можно проследить даже по письменным источникам), занимают относительно замкнутый ареал, поэтому в данном случае археологическая привязка вполне уместна.

А как быть с бесписьменным периодом?

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1570
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Даже с письменным все может быть плохо. У нас, например, нет абслютно никаких данных о существовании албанского языка до XIV века как минимум. И это практически в центре Европы в непосредственной близости от Византии и Италии с их развитыми письменными традициями. Не намного лучше материалы по румынскому языку. Письменные источники X - XIII веков "видят" на Дунае и Балканах исключительно славян. Албанцы и романоязычные группы не могли телепортироваться туда волшебным образом позже. Значит они "проскочили" мимо источников. А теперь вопрос - а что если такой "незамеченный" язык вымрет до того, как будет выявлен?

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11357
  • Страна: az
  • Рейтинг +2077/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Цитировать
а что если такой "незамеченный" язык вымрет до того, как будет выявлен?
Более того, этот язык перед тем как вымереть может оставить после себя археологическую культуру, на месте которой могут поселиться носители совсем других языков. Сиди и думай, на каком языке говорили её создатели...

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100