АвторТема: Археология, лингвистика и молекулярная генеалогия  (Прочитано 43139 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10107
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1380/-7
  • Ultimate Matriarchy
А что если праИЕ были матрилинейны?! И эта самая R1a1 для них принципиального значения не имела. :o

Вроде как находят общие термины для жены и мужниных родственников. Это плохо совмещается с матриархатом. Матриархат трудно не заметить :)

Оффлайн Каржавин

  • ...
  • Сообщений: 1798
  • Рейтинг +144/-2
Не аргумент это как раз то, что кто-то когда-то проделал подобный путь и он теоретически возможен. Нет никаких доказательств и аргументов, что население БМАК было генетически тождественно населению северо-западного Китая. Ведь из приведенных вами примеров ведь не следует, что уйгуры Синцзяна и население Северной Индии генетически одинаковы?
Ну так можно привести пример киргизов, алтайцев с высоким процентом R1a, и они СЕЙЧАС генетически весьма далеки и от индусов, и от славян и от, смею сказать, андроновцев. Ну так и что? Сегодня и R1a в Казахстане совсем мало.

А я и не оспаривал возможное генетическое родство части индийских R1a1 с андроновцами. НО насколько я понимаю, в Индии ведь хватает и других, более древних R1a1? (Пусть Центурион поправит).
А вот это интересно. Я вообще думаю, что нашему коллективу надо независимо индийскими R1a заняться. Думаю, интеллектуальных ресурсов для этого предостаточно. Поставить если не точку, то хотя бы жирную запятую нам надо бы. А то много энергии потратили в словесных баталиях, а продвижения практически нет.

Подавляющее большинство у индусов высших каст - это по Клесову? А разве там не присутствуют те же J2 и G? А за корткий промежуток времени при тотальном присутствии в єтносе представителей одного антротипа, он не меняется. Арии уже пришли в Индию с индо-афганским типом. Земледельческое население Средней Азии сформировалось во времена неолита (конечно за последующие тісячелетия біли еше определенніе вливания, но там сохраняется досаточно высокое представительство неолитических J2 и прочих) и преемственность населения как по антропологическим так и по-видимому по генетическим составляющим существует от єтого самого неолита через скифов так и до соврекменности. Хотя у узбеков и равнинніх таджиков присутствуют как андроновские так и монголоидніе єлементі.
Но это только предположения. Где статистические данные о бОльшем наличии G и J2 у индусов высших каст? Даже если бы это было, неплохо было бы иметь такое же количество подтверждений по ДНК о сплошном наличии данных галпогрупп в регионах, которые могли поставлять ариев (как это имеется для гипотезы R1a). Кроме того, неплохо было бы иметь у восточных славян и литовцев большой процент G и J2. В общем, версия о преобладании у ариев именно R1a по сравнению с иными версиями значительно лучше подтверждена статистическими данными и результатами анализов дДНК.

Если прадеда звали Егор, его сыновей Вася и Петя и т.д., а одного из правнуков звали Илья, не будете же вы всех их называть "ильичевцы"?
Дык большинство археологических культур именуется кое-как. Можно подумать, что люди культуры воронковидных кубков только и производили воронковидные кубки, песни о них пели и прочая. То же самое можно сказать и о ямниках или катакомбниках. Названия культур делаются по каким-то важным на тот момент признакам для археологов, а не по сумме истинных и действительно важных признаков отличия этносов (которых мы и не знаем).

Пару с половиной тысяч лет назад предки восточных славян говорили на переферийном балтском языке, который при взаимодействии с кентумным языком восточной перефирии лужицкой культуры и приобрел в дальнейшем свои особенности, сделавшие его славянским, а I2a2 и были тем населением восточного ареала лужицкой культуры и явились второй, но тем не менее важной составляющей в формировании славян как этноса. ИМХО конечно.
Ну да, I2a2 были важной составляющей у славян V века н.э., а где они в Индии? А где их следы во всем огромном пространстве вокруг Северной Индии?
Так я и не буду спорить, если Вы скажете, что от ариев до их потомков славян V века накопилось много всего генетического (мое предположение, что от ариев у славян осталось в лучшем случае 5-10%) и культурно-языкового.
Вместе с тем, я еще раз повторяю, что пока на статистическом материале современных галпотипов и на анализе дДНК версия об основном генетическом маркере R1a у ариев значительно прочнее обоснована, чем альтернативные версии, высказанные здесь, причем, при изложении этих альтернативных версий не прозвучали статистические данные по Индии и окружающим регионам, не были связаны воедино непротиворечивой концепцией, не подкреплены анализом дДНК.
« Последнее редактирование: 14 Февраль 2011, 18:06:26 от Каржавин »

Оффлайн asan-kaygy

  • ...
  • Сообщений: 9613
  • Страна: kz
  • Рейтинг +945/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1a-L657+,Y9+,Y944+
Ну так можно привести пример киргизов, алтайцев с высоким процентом R1a, и они СЕЙЧАС генетически весьма далеки и от индусов, и от славян и от, смею сказать, андроновцев. Ну так и что? Сегодня и R1a в Казахстане совсем мало.
А вот это интересно. Я вообще думаю, что нашему коллективу надо независимо индийскими R1a заняться. Думаю, интеллектуальных ресурсов для этого предостаточно. Поставить если не точку, то хотя бы жирную запятую нам надо бы. А то много энергии потратили в словесных баталиях, а продвижения практически нет.
1. Это почему же андроновцы далеки от киргиз и алтайцев?
2. Надо заниматься не только индийскими, но и афганскими, таджикскими, памирскими, алтайскими, киргизскими, и др восточными R1a, но дело в том что 67- маркерных гаплотипов кот наплакал и по ходу плач кота будет продолжаться еще долго, пока кто-нибудь не начнет тестировать данные народы со своего кармана, а учитываю что это маловероятно в массовом порядке, остаются только разговоры.

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10107
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1380/-7
  • Ultimate Matriarchy
Ну так можно привести пример киргизов, алтайцев с высоким процентом R1a, и они СЕЙЧАС генетически весьма далеки и от индусов, и от славян и от, смею сказать, андроновцев. Ну так и что? Сегодня и R1a в Казахстане совсем мало.
А вот это интересно. Я вообще думаю, что нашему коллективу надо независимо индийскими R1a заняться. Думаю, интеллектуальных ресурсов для этого предостаточно. Поставить если не точку, то хотя бы жирную запятую нам надо бы. А то много энергии потратили в словесных баталиях, а продвижения практически нет.
1. Это почему же андроновцы далеки от киргиз и алтайцев?
2. Надо заниматься не только индийскими, но и афганскими, таджикскими, памирскими, алтайскими, киргизскими, и др восточными R1a, но дело в том что 67- маркерных гаплотипов кот наплакал и по ходу плач кота будет продолжаться еще долго, пока кто-нибудь не начнет тестировать данные народы со своего кармана, а учитываю что это маловероятно в массовом порядке, остаются только разговоры.

Вообще-то попгенетические выборки постепенно наращивают длину гаплотипа. Как мы все понимаем, скорее у них будет под 70 локусов чем афганский или памирский народ начнет массово тестироваться из собственного кармана.

Оффлайн asan-kaygy

  • ...
  • Сообщений: 9613
  • Страна: kz
  • Рейтинг +945/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1a-L657+,Y9+,Y944+
Как мы все понимаем, скорее у них будет под 70 локусов чем афганский или памирский народ начнет массово тестироваться из собственного кармана.
Очень может быть. Хотя не теряю веры в спонсоров.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14503
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Как мы все понимаем, скорее у них будет под 70 локусов чем афганский или памирский народ начнет массово тестироваться из собственного кармана.

Ну, а зачем это нужно горским кланам? Они и так всё о себе знают без всяких L3, R2 etc. etc.

Оффлайн asan-kaygy

  • ...
  • Сообщений: 9613
  • Страна: kz
  • Рейтинг +945/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1a-L657+,Y9+,Y944+
Им это точно не нужно.

Оффлайн Каржавин

  • ...
  • Сообщений: 1798
  • Рейтинг +144/-2
1. Это почему же андроновцы далеки от киргиз и алтайцев?
2. Надо заниматься не только индийскими, но и афганскими, таджикскими, памирскими, алтайскими, киргизскими, и др восточными R1a, но дело в том что 67- маркерных гаплотипов кот наплакал и по ходу плач кота будет продолжаться еще долго, пока кто-нибудь не начнет тестировать данные народы со своего кармана, а учитываю что это маловероятно в массовом порядке, остаются только разговоры.
Совершенно с Вами согласен по обоим пунктам и данные возражения принимаю.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11307
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2885/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Цитировать
Но это только предположения. Где статистические данные о бОльшем наличии G и J2 у индусов высших каст?  Кроме того, неплохо было бы иметь у восточных славян и литовцев большой процент G и J2. В общем, версия о преобладании у ариев именно R1a по сравнению с иными версиями значительно лучше подтверждена статистическими данными и результатами анализов дДНК.
А я разве где-то говорил о бОльшем или меньшем проценте? Я говорил о наличии. А точно ответить какой процент старых R1a1, молодых R1a1, пришедших  с ариями, J2,G вам сейчас вряд ли кто-то сможет, потому как серьезно этот вопрос кажется не изучался.
Цитировать
Даже если бы это было, неплохо было бы иметь такое же количество подтверждений по ДНК о сплошном наличии данных галпогрупп в регионах, которые могли поставлять ариев (как это имеется для гипотезы R1a).
Ну да по туркменам,таджикам и узбекам выборки старые и возможно не совсем корректные, но это больше чем ничего.
Цитировать
Кроме того, неплохо было бы иметь у восточных славян и литовцев большой процент G и J2. В общем, версия о преобладании у ариев именно R1a по сравнению с иными версиями значительно лучше подтверждена статистическими данными и результатами анализов дДНК.
Не понял.... А это причем к тому, что говорю я? Это ведь вы называете ариями и славян с литовцами, а я ариями называю народ, сформировавшийся в зоне БМАК. Какое отношение славяне и литовцы имеют к Средней Азии?  ??? Хотя и у славян присутствует небольшой процент этих гаплогрупп, но это от культур "старой Европы".
Цитировать
Дык большинство археологических культур именуется кое-как.
Давайте лучше фантазировать и придумывать им имена?
Цитировать
Ну да, I2a2 были важной составляющей у славян V века н.э., а где они в Индии? А где их следы во всем огромном пространстве вокруг Северной Индии?
А с чего она вообще должна там присутствовать? Это говорит только о том, что миграция в Индию никак не могла начаться с территории Европы (во всяком случае точно не западнее Днепра).
Цитировать
Так я и не буду спорить, если Вы скажете, что от ариев до их потомков славян V века накопилось много всего генетического (мое предположение, что от ариев у славян осталось в лучшем случае 5-10%) и культурно-языкового.
У славян от ариев не осталась вообще ничего. Потому как арии жили где-то 3,5-3 тысячи лет назад на юге Средней Азии  и мигрировали в Индию и Иран, а предки славян в это самое время жили в Восточной Европе еще единым массивом с балтами в составе постшнуровых культур.
А арийский язык ушел ровно на столько же(если не дальше) от общего праязыка как и балто-славянский.
Цитировать
Вместе с тем, я еще раз повторяю, что пока на статистическом материале современных галпотипов и на анализе дДНК версия об основном генетическом маркере R1a у ариев значительно прочнее обоснована, чем альтернативные версии, высказанные здесь, причем, при изложении этих альтернативных версий не прозвучали статистические данные по Индии и окружающим регионам, не были связаны воедино непротиворечивой концепцией, не подкреплены анализом дДНК.
Да никак она не обоснована. И не подкреплена анализом дДНК. Повторяю тохары и арии это две большие разницы.
Хотя а что вы ждете от анализа? Что там будет R1a1? Я тоже ( ну и еще кое-что).
Но как это может перенести этноним "арии" на балто-славян и прочих?

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7105
  • Страна: hr
  • Рейтинг +434/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
А точно ответить какой процент старых R1a1, молодых R1a1, пришедших  с ариями, J2,G вам сейчас вряд ли кто-то сможет, потому как серьезно этот вопрос кажется не изучался.
Вопрос постояннго в процессе изучения по меньшей мере четырёх человек на форуме.
Просто длинных гаплотипов из Индии не хватает.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11307
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2885/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Вопрос постояннго в процессе изучения по меньшей мере четырёх человек на форуме.
Просто длинных гаплотипов из Индии не хватает.
Я как раз об этом. Здесь изучается и люди, которые этим занимаются, не стесняются говорить что данных пока не хватает.
А в параллельном мире гуру уже все для себя(и за всех) решил  :)

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7105
  • Страна: hr
  • Рейтинг +434/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Абсолютно согласен.
Либо изучение вопроса, либо религия.

Пусть даже академик назовёт гаплогруппу R1a1 тохарской, андроновской, да как угодно, в условиях недостатка знаний, это будет точно такой же вопрос религии, как название арийская.

И для меня академик в этом случаеи будет объектом преследования, как любой карманник, попытавшийся украсть что-то у людей.

Оффлайн Стрелец

  • Сообщений: 1140
  • Страна: am
  • Рейтинг +51/-92
Вы игнорируете другой факт. Арии своих сжигали или отдавали на съедение птичкам-зверушкам и затем хоронили кости. У всех перечисленных вами культур с массовой R1a1 подобной практики захоронений НЕТ. У таримцев вполне себе мяса, а у остальных следов зубов, когтей, клювов не обнаружено. Это уже выводит их из арийского круга, нет культурной/религиозной преемственности. То же самое относится и к скифам, кстати. Не так давно я пытал Фарруха на эту тему, поскольку никак не мог понять, почему скифов упорно относят к ариям.

ПС. Арии это не медицинское/генетическое понятие, это больше культурно-религиозное. Лингвисты ещё добавят лингвистическое, но тут я не уверен, поскольку многие народы приспособили/приспособляют пришлые религии под свои языки. Я не отрицаю возможности прихода R1a1 с севера, но в этом случае ариями они тогда ещё не были. Ариями они стали позже.
Начну с конца. Хорошо, R1a стали ариями позже. Но что это меняет по-сути? Мы же говорим о достаточно условном едином наименовании группы близких племен ариями, поскольку нигде не была описана какая-то дифференциация. Выскажу странную мысль, что "арии" просто означает, "люди", а до этнических наименований их общество просто не доросло.

Ариа по  шумерски означает степь.

aria [STEPPE] (26x: Ur III, Old Babylonian) wr. a-ri-a "steppe" Akk. harbu; nam?
[1] cuneiform A.RI.A a-ri-a
термин  упоминаеться 22 раза впериод 2500-2000 годов д.н.э.
http://psd.museum.upenn.edu/epsd/nepsd-frame.html


Соответствует шумерскому же  названию  Су-Бир которой называли  насиление  арийско-хуритского  Митани  .

...шум.Su-bir ,где bir возможно означает степь.
http://s54.radikal.ru/i145/1101/8a/417f83e5a349.jpg
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3220848


По  мойму насчёт  влияния  Месопотамии  и Сирии  на формирование БМАК ссылкой  на  Сарианиди на форуме где то  уже говорилось.

P.S.
АРИА   название  северной месопатамии в среднем течении Ефрата .
Протоиндоиранцы (они  же  лингвистические  арии)  J2.
« Последнее редактирование: 14 Февраль 2011, 22:24:49 от Стрелец »

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11307
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2885/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
О, вот и лихие шумерские степняки на горизонте появились, на одомашненных в Армении лошадях. Предки индо-иранцев на срелнем Евфрате, а балто славяне наверное чуть севернее, где-то в районе Армянского нагорья.

Оффлайн Стрелец

  • Сообщений: 1140
  • Страна: am
  • Рейтинг +51/-92
а балто славяне наверное чуть севернее.

где  то в   центральной азии асимилированные    R1a1.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.