АвторТема: Археология, лингвистика и молекулярная генеалогия  (Прочитано 30581 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Каржавин

  • ...
  • Сообщений: 1928
  • Рейтинг +144/-2
А через андроновцев в Европу как язык попал? Они туда не ходили, а вышли из восточноевропейской ямной культуры.

А при чём тут ямники, если речь про андроновцев? Есть тут пара вопросов. Если была война между андроновцами и БМАК, и если андроновцы победили, то чей язык остался в живых? Почему обязательно андроновский? Могло быть как с норманами во Франции или с маньчжурами в Китае. Ну, и через оставшихся в степи андроновцев бмаковский язык проник индоиранизмами в ФУ, скифы и прочие сарматы уже позднее. И чем доказывается степное происхождение митаннийских ариев, известно ли точно откуда они там взялись?
Напомню, что киммерийцы, как и позднее скифы, на территорию Митанни попали через Кавказ. Так что, ничто не мешало и более ранним ариям попасть в Митанни как через Гирканию->Мидию, так и через Кавказ, азатем через территорию будущего Урарту. Как-то так...

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10850
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2021/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
А при чём тут ямники, если речь про андроновцев? Есть тут пара вопросов. Если была война между андроновцами и БМАК, и если андроновцы победили, то чей язык остался в живых? Почему обязательно андроновский?
Как это причем? Андроновская культура что, с Марса появилась? Она одно из прямых продолжений ямной культурной общности.
Если вы считаете, что ИЕ язык пришел из Бактрианы, то каким образом он попал в Восточную Европу? Чеорез андроновцев не мог - не заходили они туда, да и нет данных о вхождении андроновской культуры в сферу среднеазиатских земледельческих культур, в то время как обратное движение замечено.
Цитировать
Ну, и через оставшихся в степи андроновцев бмаковский язык проник индоиранизмами в ФУ, скифы и прочие сарматы уже позднее.
Ничего не понял... А балто-славянский? Предки славян как у Маяковского  "БМАКовский выучил бы только за то, что им говорил Заратустра"?

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10871
  • Страна: id
  • Рейтинг +657/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Так что, ничто не мешало и более ранним ариям попасть в Митанни как через Гирканию->Мидию, так и через Кавказ, азатем через территорию будущего Урарту.

Ну, вот. Зачем обязательно через Кавказ? Можно же потихоньку из Средней Азии через Иран пока в Месопотамии кутерьма или во времена кутиев, или во времена касситов. Или не можно? ???

Если вы считаете, что ИЕ язык пришел из Бактрианы, то каким образом он попал в Восточную Европу?

Я пока про индоиранский говорил...

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10850
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2021/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
То, что северные предки только одни из многих предков ариев должны быть подтверждены или документально (насколько я знаю, из ведических текстов следует северный вариант), или экспериментально на основе ДНК (дДНК).
Все-таки, гипотеза R1a = арии на сегодняшний день экспериментально подтверждена лучле всех остальных.
Я этого не вижу. Если вы в качестве примера берете тохар Синцзяна и андроновцев Казахстана, то они не арии и обнаружены в тысячах километров от Ирана и Индии, как впрочем и Бактрианы.
Присутствия протоевроирпейского типа(сейчас или ранее), свойственного андроновцам, в Индии не обнаружено, как впрочем и несомненного присутствия андроновской культуры.
Все говорит о том, что андроновцы долгое время "варились" в этнокотле БМАК наряду с аборигенным населением, на выходе и дав собственно "ариев"

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10871
  • Страна: id
  • Рейтинг +657/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
да и нет данных о вхождении андроновской культуры в сферу среднеазиатских земледельческих культур, в то время как обратное движение замечено.

культурная и языковая идентичности всё-таки могут не совпадать... много ли было общего по культуре у древних персов и у скифов? а вроде и те, и те - иранцы по языку.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10850
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2021/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Я пока про индоиранский говорил...
А как можно рассматривать отдельно возникновение того же балто-славянского и индо-иранского?

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10850
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2021/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
много ли было общего по культуре у древних персов и у скифов? а вроде и те, и те - иранцы по языку.
До образования Персидского царства, созданного на основе покоренных восточных деспотий, общего было много.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10871
  • Страна: id
  • Рейтинг +657/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
А как можно рассматривать отдельно возникновение того же балто-славянского и индо-иранского?

Зависит от того как понимать сатемизацию - генетический или ареальный признак...

Оффлайн Каржавин

  • ...
  • Сообщений: 1928
  • Рейтинг +144/-2
Если вы в качестве примера берете тохар Синцзяна и андроновцев Казахстана, то они не арии и обнаружены в тысячах километров от Ирана и Индии, как впрочем и Бактрианы.
Это весьма слабый аргумент, поскольку передвижение из Казахстана в Индию - не проблема. Лошади были, так чего и не перекочевать, как сотни и тысячи лет позднее делалось с помощью тех же лошадей неоднократно и на значительно большие расстояния.
А уж в Индию из Согдианы кто только не ходил кроме ариев: кушаны, монголы, Тимур, во времена Великих Моголов. И все та же самая конная тяга  ;) 

Присутствия протоевроирпейского типа(сейчас или ранее), свойственного андроновцам, в Индии не обнаружено, как впрочем и несомненного присутствия андроновской культуры.
Все говорит о том, что андроновцы долгое время "варились" в этнокотле БМАК наряду с аборигенным населением, на выходе и дав собственно "ариев"
Несомненного присутствия андроновской культуры в Индии могло и не быть. Вполне возможно, индийские арии - это предшественники андроновцев или их потомки (пока не вычисли более точно TMRCA по новой методе, трудно сказать). А вот их генетическое родство в пределах субклада R1a1 - несомненно.
Как Вы представляете процесс "варения" наряду (т.е., совместно?) с аборигенным населением с точки зрения ДНК-генеалогии? Как-то не очень это получается, поскольку у андроновцев и тагарцев пока сплошь R1a1, да и у индусов высш.каст - тоже в подавляющем большинстве R1a. Вместе с тем, процесс "варения", конечно же, был. Например, за счет женщин. Вот и антропотип мог за короткий период времени сильно измениться.
Повторяю, принадлежность одному и тому же субкладу R1a1 андроновцев, тагарцев, таримцев, индусов высш.каст и .... восточных славян с литовцами не подвергается сомнению.
Здесь намеренно не упоминаю об очевидном факте большого процента гаплогрупп I и N1c у вост. славян. Очевидно, что пару тыс. лет процент R1a1 был у предков восточных славян выше, а приобретение ими N1c произошло в результате экспансии на северо-восток. Малый процент гаплогруппы I можно предположить по аналогии с литовцами.

Оффлайн Каржавин

  • ...
  • Сообщений: 1928
  • Рейтинг +144/-2
Ну, вот. Зачем обязательно через Кавказ? Можно же потихоньку из Средней Азии через Иран пока в Месопотамии кутерьма или во времена кутиев, или во времена касситов. Или не можно? ???
Ну так я именно этот путь и описал: через Гирканию -> Мидию. Просто забыл сказать, что в Гирканию как раз из Согдианы или с Мангышлака, но это ведь очевидно.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10871
  • Страна: id
  • Рейтинг +657/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
А уж в Индию из Согдианы кто только не ходил кроме ариев: кушаны, монголы, Тимур, во времена Великих Моголов.

Да вот только далеко не все эти вторжения были удачными в языковом плане... По-индо-скифски или по-монгольски никто в Индии, кажется, не говорит. Дело-то далеко не в том, чтобы кучка всадников понабежала. Одного этого мало.

Оффлайн Lesla

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 8975
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2190/-9
  • FTDNA: 154400 (Big Y - 283049)
  • Y-ДНК: R1a-YP682 (VK01/VK03+)
Друзья, вы упорно игнорируете очевидный факт, что наиболее вероятными потомками древних ариев являются представители высших каст, а среди подавляющее большинство имеют R1a. ЭТО МЕДИЦИНСКИЙ ФАКТ. В окружающем Сев.Индию пространстве, откуда появились арии, имеются андроновцы, тагарцы со своими R1a1 (по понятным причинам Иран не годится,поскольку арии в Иран пришли). Никаких дДНК с N1c не найдено в таком процентном соотношении как R1a1 ни в Иране, ни в Центральной Азии, ни в Афганистане. Кстати, таримцы на северо-восток от Индии - тоже R1a1. Возможно, субклады галпогруппы R1a разошлись довольно давно, но это НИКОИМ ОБРАЗОМ НЕ ВЫВОДИТ НА "АРИЙСКУЮ" АВАНСЦЕНУ N1c, G, J, I, R1b, C. ДОРОГИЕ ДРУЗЬЯ, НУ НЕТ ДЛЯ ЭТОГО НИКАКИХ ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫХ ДАННЫХ, КРОМЕ ОДНОГО ПРЕДСТАВИТЕЛЯ У АНДРОНОВЦЕВ С ГАПЛОГРУППОЙ С. Но у индусов-браминов и кшатриев нет гаплогруппы С!
Утверждения, что указанные гаплогруппы N1c, G, J, I, R1b и C могли массово быть представлены у арийских племен ДОЛЖНЫ БЫТЬ ХОТЯ БЫ НА ТАКОМ ЖЕ УРОВНЕ ДОКАЗАНЫ, КАК ЭТО СДЕЛАНО ДЛЯ R1a.
Ну давайте же уважать экспериментальные данные! Пока реальность такова, что R1a вне конкуренции на роль биологического маркера у ариев.
Лично мне абсолютно "по барабану" (мягко говоря) вся эта арийская проблема, арийцы и прочая возня вокруг этой темы (как и любая возня вокруг разных "великих" гаплогрупп). Данном случае я следую лишь элементарной логике.
Поддерживаю. Давайте всех этих брамин, а обобщенно все индийские R1a1 (ну может еще каких-то близких соседей) и будем звать ариями. А все остальные европейские и азиатские R1a1 так и остаются просто людьми.
Не будем растягивать термин "арии" на всех - а то порвется.

Оффлайн Каржавин

  • ...
  • Сообщений: 1928
  • Рейтинг +144/-2
Поддерживаю. Давайте всех этих брамин, а обобщенно все индийские R1a1 (ну может еще каких-то близких соседей) и будем звать ариями. А все остальные европейские и азиатские R1a1 так и остаются просто людьми.
Не будем растягивать термин "арии" на всех - а то порвется.
Так разговор как раз и идет о том, как оставшуюся общность ловчее назвать, то есть, чтобы название отражало и культурно-языковую и гаплогруппную общность.
Правда, нас больше интересует не название, а истоки ариев, и кто и насколько их родня в Европе и Центральной Азии.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10850
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2021/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Это весьма слабый аргумент, поскольку передвижение из Казахстана в Индию - не проблема. Лошади были, так чего и не перекочевать, как сотни и тысячи лет позднее делалось с помощью тех же лошадей неоднократно и на значительно большие расстояния.
А уж в Индию из Согдианы кто только не ходил кроме ариев: кушаны, монголы, Тимур, во времена Великих Моголов. И все та же самая конная тяга  ;) 
Мне кажется вы подменяете понятия :)
Не аргумент это как раз то, что кто-то когда-то проделал подобный путь и он теоретически возможен. Нет никаких доказательств и аргументов, что население БМАК было генетически тождественно населению северо-западного Китая. Ведь из приведенных вами примеров ведь не следует, что уйгуры Синцзяна и население Северной Индии генетически одинаковы?
Цитировать
Вполне возможно, индийские арии - это предшественники андроновцев или их потомки (пока не вычисли более точно TMRCA по новой методе, трудно сказать). А вот их генетическое родство в пределах субклада R1a1 - несомненно.
А я и не оспаривал возможное генетическое родство части индийских R1a1 с андроновцами. НО насколько я понимаю, в Индии ведь хватает и дргих, более древних R1a1? (Пусть Центурион поправит).
Цитировать
Как Вы представляете процесс "варения" наряду (т.е., совместно?) с аборигенным населением с точки зрения ДНК-генеалогии? Как-то не очень это получается, поскольку у андроновцев и тагарцев пока сплошь R1a1, да и у индусов высш.каст - тоже в подавляющем большинстве R1a. Вместе с тем, процесс "варения", конечно же, был. Например, за счет женщин. Вот и антропотип мог за короткий период времени сильно измениться.
Подавляющее большинство у индусов высших каст - это по Клесову? А разве там не присутствуют те же J2 и G? А за корткий промежуток времени при тотальном присутствии в єтносе представителей одного антротипа, он не меняется. Арии уже пришли в Индию с индо-афганским типом. Земледельческое население Средней Азии сформировалось во времена неолита (конечно за последующие тісячелетия біли еше определенніе вливания, но там сохраняется досаточно высокое представительство неолитических J2 и прочих) и преемственность населения как по антропологическим так и по-видимому по генетическим составляющим существует от єтого самого неолита через скифов так и до соврекменности. Хотя у узбеков и равнинніх таджиков присутствуют как андроновские так и монголоидніе єлементі.
Цитировать
Повторяю, принадлежность одному и тому же субкладу R1a1 андроновцев, тагарцев, таримцев, индусов высш.каст и .... восточных славян с литовцами не подвергается сомнению.
По индусам я уже сделала оговорку, с остальнім согласен. И что? Если прадеда звали Егор, его сыновей Вася и Петя и т.д., а одного из правнуков звали Илья, не будете же вы всех их называть "ильичевцы"?

Цитировать
Здесь намеренно не упоминаю об очевидном факте большого процента гаплогрупп I и N1c у вост. славян. Очевидно, что пару тыс. лет процент R1a1 был у предков восточных славян выше, а приобретение ими N1c произошло в результате экспансии на северо-восток. Малый процент гаплогруппы I можно предположить по аналогии с литовцами
Пару с половиной тысяч лет назад предки восточных славян говорили на переферийном балтском языке, который при взаимодействии с кентумным языком восточной перефирии лужицкой культуры и приобрел в дальнейшем свои особенности, сделавшие его славянским, а I2a2 и были тем населением восточного ареала лужицкой культуры и явились второй, но тем не менее важной составляющей в формированиии славян как этноса. ИМХО конечно.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10871
  • Страна: id
  • Рейтинг +657/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
А что если праИЕ были матрилинейны?! И эта самая R1a1 для них принципиального значения не имела. :o

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100