АвторТема: Археология, лингвистика и молекулярная генеалогия  (Прочитано 29805 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн пенелопа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 5685
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1824/-12
  • мтДНК: H1b
Фаррух, чего спорить и передергивать? Чтобы далеко не ходить, посмотрите лежащую на Молгене "Предысторию уральских народов" Напольских.
Ссылку можно?
http://www.molgen.org/molgenfiles/Napolskich/Napolskich_Ural_Predistoria.pdf

Оффлайн Valikhan

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 2371
  • Страна: kz
  • Рейтинг +101/-1
  • Ysearch 63CDM. Mitosearch EEVT3
    • Turkic World
  • Y-ДНК: N1c1d1 - L1034 (L1032, L1033)
  • мтДНК: B5a1a
http://infox.ru/science/past/2010/07/01/V_Kurskoy_oblasti_na.phtml

Захоронение вождя гуннов нашли «черные археологи» в одном из районов Курской области.

Оффлайн Михаил Подгайный

  • Сообщений: 331
  • Рейтинг +20/-4
Цитировать
Кто вам сказал, что нет археологических данных?
Какая археологическая культура связывается с появлением славян на Балканах? Румын, албанцев?

Увы, но я не понимаю подхода, когда в лингвистических вопросах на первое место выносится всё, но только не лингвистика. Да ещё на основании немых артефактов делаются выводы об этнической принадлежности их создателей. Наряду с полным игнорированием лингвистических данных.

Вот Вы упоминали тут Родство. АК на основании гаплогрупп всех делает славянами - т. е. фактически наделяет лингвистической характеристикой совершенно разные народы, игнорируя собственно лингвистику.

В чём разница между подходом АК и сугубо археологическим подходом?

Ни в чем!!! Такая же точно клесовщина. Только с археологическим уклоном. Еще недавно в "славянские" записывали чуть ли не все археологические культуры Восточной Европы. Да и сейчас, случается, пишут о славянстве киевской, черняховской, зарубинецкой, чернолесской культур. В который раз поддерживаю Farroukh-а. Поскольку коллективы людей обозначают лингвистическими терминами (славяне, германцы, иранцы), то и данные лингвистики должны быть первичны. 

Оффлайн Каржавин

  • ...
  • Сообщений: 1928
  • Рейтинг +144/-2
Меня конечно обвинят в занудстве. Я тут часто вёл разговоры о гаплогруппах первоначальных носителей индоевропейского языка. R1a1a, J2, R1b1b2 и прочее. Но потом оставил эту тему, поскольку, объективно говоря, пока не нашёл ни одного прямого довода ни в пользу R1a1a, ни в пользу J2. Косвенных - мильон, а вот прямых - нету.
Уважаемый Farroukh, я с Вами абсолютно согласен, что пока прямых доказательств нет, а есть ряд рабочих гипотез. Если вспомнить время, когда генотипирования не было (особенно не было результатов по дДНК), то и многие сегодняшние вполне рабочие гипотезы были просто немыслимы. Так что, у нас с Вами есть причины весело и с оптимизмом смотреть в будущее  ;D
А что касаемо ариев и какие народы можно объединять этим, в общем то, условным термином, все равно придется решать. Все-таки лингвистическая индо-европейская общность, как выяснилось, объединяет народы с совершенно разным гаплогруппным составом и, соответственно, с разной этнической историей. Можно использовать термин "арии" только в том узком смысле, какой вкладывался во времена, когда арии были отражены в письменных источниках. А можно использовать и в качестве условного наименования более широкой общности, породившей совокупность народов, в значительной степени относящихся к определенному субкладу, имеющих общие культурные и языковые корни. Другой вопрос, КАК ЭТУ ОБЩНОСТЬ ВЫДЕЛИТЬ и какие именно древние народы явились прямыми "биологическими" (по Y-DNA) потомками.
Хотел бы еще раз пояснить свою мысль по поводу роли ариев в истории. Уверен, что если бы не Гитлер с Анненербе, то за ариями осталась вполне достойная (но далеко не определяющая) роль группы племен, в значительной степени повлиявших на развитие довольно обширного (но вполне ограниченного) ареала от Индии до Ближнего Востока. В значительной степени арийскими можно считать Персию и ее наследницу Парфию. Но даже культура этих стран вся настолько пронизана той древней доарийской основой, что здесь нет смысла перечислять. Вместе с тем, значительно бОльшую роль сыграли те народы, которые создали Средиземноморский мир, Древний Египет, Месопотамию, Древнюю Индию. Те же кушаны (вторая волна, но уже потомков ариев) принесли в Индию из Согдианы и Бактрии культурные достижения эллинизма. 
Аналогичная ситуация и с Северной Индией. Много ли общего между современным индуизмом и древней ведической традицией? Индия весьма сильно переварила первоначальных ариев. И мне лично интересно, поймут ли друг друга в религиозном смысле парс и индуист?
« Последнее редактирование: 14 Февраль 2011, 10:56:00 от Каржавин »

Оффлайн Valikhan

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 2371
  • Страна: kz
  • Рейтинг +101/-1
  • Ysearch 63CDM. Mitosearch EEVT3
    • Turkic World
  • Y-ДНК: N1c1d1 - L1034 (L1032, L1033)
  • мтДНК: B5a1a
В случае обнаружения доказательств, что какая-либо гаплогруппа была присуща ариям, например, найдена у андроновцев, таримцев

Простите, а с чего вы взяли что андроновцы и таримцы были ариями? Что, кроме гаплогруппы, их объединяет как между собой так и с индийцами?

Сколько ни читал, ничего арийского в культуре ни у первых, ни у вторых не прослеживается. А языки и вовсе не известны.

НБ. Между таримскими мумиями и тохарами первой половины нашего тысячелетия как минимум 1000 лет разницы.
Ваши возражения резонны. Но на вид тохарские мумии довольно-таки европеоидные. Временной лаг в 1000 лет пока довольно зыбок. Возможно, что это так и есть, а, может, это вообще захоронения средневековые. Правда, ареал таримцев близок к андроновскому, и гаплогруппа у них СОВПАДАЕТ. Андроновцы граничили с Бактрией и, очевидно, вполне могли быть тем самым источником возникновения ариев. А как известно, арии в Индию пришли именно с севера, при этом Ариана и Арахозия могли быть промежуточной (западной по отношению к долине Инда) территорией.
Думаю, что в качестве РАБОЧЕЙ ГИПОТЕЗЫ вполне можно положить родство андроновцев, ариев в Инждии и тохаров (=таримские мумии).
Европеоидность я отмечал. Ну и что? Половина мира европеоиды. Гаплогруппа-то совпадает, но насколько я помню высказывания на форуме, древние гаплотипы больше похожи на те, что у алтайцев, а не европейские или индийские.
 Андроновцы граничили с Маргианой на очень позднем этапе развития последней. И, насколько помню, никаких "зверств" не упоминается, вполне себе нормальное соседство. Плюс с этой культурой вроде бы не совсем всё ясно, всё-таки отличается от классических андроновцев и иногда заносится в те, что называют андроноидными. В последнем могу ошибаться, давно читал.
 Там ещё и Кельтеминарская культура рядом, которую относят к финно-угорским. Есть ли N1c1 в индийских кастах? Если арии пришли с севера в Индию, то должны быть. Так почему бы N1c1 тогда не быть истинно арийской? :o. Там и Синташта и прочие разности на Урале.

НБ. На звание арийца не претендую. Меня моё нынешнее происхождение вполне устраивает, хоть от финно-угров, хоть от тюрко-монголов ;D

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Вот R1b1b2a в Европе. Похоже, что и впрямь с Анатолии. Да вот беда - в Индии их совсем нет. И как же тут быть?

Вообще-то, тут есть ещё один момент. Почему-то забывают, что большая часть Индии принадлежит совсем другой экозоне, чем большая часть Евразии. Я уверен, что бОльшая часть исходных носителей праиндоарийского просто вымерла там с непривычки (это сейчас человек может комфортно жить где угодно, а 3-4 тыщи лет назад таких удобств ещё не было), оставив язык в основном аборигенам.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/3c/Ecozones.svg/1000px-Ecozones.svg.png

Оффлайн Каржавин

  • ...
  • Сообщений: 1928
  • Рейтинг +144/-2
Друзья, вы упорно игнорируете очевидный факт, что наиболее вероятными потомками древних ариев являются представители высших каст, а среди подавляющее большинство имеют R1a. ЭТО МЕДИЦИНСКИЙ ФАКТ. В окружающем Сев.Индию пространстве, откуда появились арии, имеются андроновцы, тагарцы со своими R1a1 (по понятным причинам Иран не годится,поскольку арии в Иран пришли). Никаких дДНК с N1c не найдено в таком процентном соотношении как R1a1 ни в Иране, ни в Центральной Азии, ни в Афганистане. Кстати, таримцы на северо-восток от Индии - тоже R1a1. Возможно, субклады галпогруппы R1a разошлись довольно давно, но это НИКОИМ ОБРАЗОМ НЕ ВЫВОДИТ НА "АРИЙСКУЮ" АВАНСЦЕНУ N1c, G, J, I, R1b, C. ДОРОГИЕ ДРУЗЬЯ, НУ НЕТ ДЛЯ ЭТОГО НИКАКИХ ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫХ ДАННЫХ, КРОМЕ ОДНОГО ПРЕДСТАВИТЕЛЯ У АНДРОНОВЦЕВ С ГАПЛОГРУППОЙ С. Но у индусов-браминов и кшатриев нет гаплогруппы С!
Утверждения, что указанные гаплогруппы N1c, G, J, I, R1b и C могли массово быть представлены у арийских племен ДОЛЖНЫ БЫТЬ ХОТЯ БЫ НА ТАКОМ ЖЕ УРОВНЕ ДОКАЗАНЫ, КАК ЭТО СДЕЛАНО ДЛЯ R1a.
Ну давайте же уважать экспериментальные данные! Пока реальность такова, что R1a вне конкуренции на роль биологического маркера у ариев.
Лично мне абсолютно "по барабану" (мягко говоря) вся эта арийская проблема, арийцы и прочая возня вокруг этой темы (как и любая возня вокруг разных "великих" гаплогрупп). Данном случае я следую лишь элементарной логике.
« Последнее редактирование: 14 Февраль 2011, 13:31:25 от Каржавин »

Оффлайн Valikhan

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 2371
  • Страна: kz
  • Рейтинг +101/-1
  • Ysearch 63CDM. Mitosearch EEVT3
    • Turkic World
  • Y-ДНК: N1c1d1 - L1034 (L1032, L1033)
  • мтДНК: B5a1a
Друзья, вы упорно игнорируете очевидный факт, что наиболее вероятными потомками древних ариев являются представители высших каст, а среди подавляющее большинство имеют R1a. ЭТО МЕДИЦИНСКИЙ ФАКТ. В окружающем Сев.Индию пространстве, откуда появились арии, имеются андроновцы, тагарцы со своими R1a1 (по понятным причинам Иран не годится). Никаких дДНК с N1c не найдено в таком процентном соотношении как R1a1 ни в Иране, ни в Центральной Азии, ни в Афганистане. Кстати, таримцы на северо-восток от Индии - тоже R1a1. Возможно, субклады галпогруппы R1a разошлись довольно давно, но это НИКОИМ ОБРАЗОМ НЕ ВЫВОДИТ НА "АРИЙСКУЮ" АВАНСЦЕНУ N1c, G, J, I, R1b, C. НЕТ ДЛЯ ЭТОГО НИКАКИХ ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫХ ДАННЫХ, КРОМЕ ОДНОГО ПРЕДСТАВИТЕЛЯ У АНДРОНОВЦЕВ С ГАПЛОГРУППОЙ С. Но у индусов-браминов и кшатриев нет С! Все, ПОКА вопрос можно считать закрытым.
Всяческие разговоры, что указанные гаплогруппы N1c, G, J, I, R1b и C могли массово быть представлены у арийских племен ДОЛЖНЫ БЫТЬ ХОТЯ БЫ НА ТАКОМ ЖЕ УРОВНЕ ДОКАЗАНЫ, КАК ЭТО СДЕЛАНО ДЛЯ R1a.
Или мы занимаемся обработкой реальных данных, или выдумываем. Пока реальность такова, что R1a вне конкуренции на роль биологического маркера у ариев.
Лично мне абсолютно "по барабану" (мягко говоря) вся эта арийская проблема и арийцы. А данном случае я следую лишь элементарной логике.

Вы игнорируете другой факт. Арии своих сжигали или отдавали на съедение птичкам-зверушкам и затем хоронили кости. У всех перечисленных вами культур с массовой R1a1 подобной практики захоронений НЕТ. У таримцев вполне себе мяса, а у остальных следов зубов, когтей, клювов не обнаружено. Это уже выводит их из арийского круга, нет культурной/религиозной преемственности. То же самое относится и к скифам, кстати. Не так давно я пытал Фарруха на эту тему, поскольку никак не мог понять, почему скифов упорно относят к ариям.

ПС. Арии это не медицинское/генетическое понятие, это больше культурно-религиозное. Лингвисты ещё добавят лингвистическое, но тут я не уверен, поскольку многие народы приспособили/приспособляют пришлые религии под свои языки. Я не отрицаю возможности прихода R1a1 с севера, но в этом случае ариями они тогда ещё не были. Ариями они стали позже.
« Последнее редактирование: 14 Февраль 2011, 13:37:50 от Valikhan »

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10295
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1724/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Цитировать
Ну давайте же уважать экспериментальные данные! Пока реальность такова, что R1a вне конкуренции на роль биологического маркера у ариев.
Реальность такова, что на нынешний момент мы можем предполагать, что пришельцы с севера R1a сыграли значительную роль в сложении арийского этноса в Средней Азии, но скорее всего генетический вклад местного населения(хотя бы тех же J2) был скорее всего не менее значительным. Антропологически арии уже мало напоминали  своих северных предков(которые были всего лишь одними из предков) с протоевропейским типом - это были скорее всего представители индо-афганского типа. Арии- это продукт своего времени, сложившийся в определенном месте при участии определенных компонентов.
Они всего лишь один из кусочков большого ИЕ мира, почему же вы хотите распространить их имя на народы, расположенные от них за тысячи километров и гненетически хоть имеющие с ними какое-то родство, но по аутосомам скорее всего уже отдаленное? Языки одной семьи, в чем-то схожая культура(хотя это более чем относительно)? Ну так давайте всех европейцев называть "янки" - расклад примерно тот же.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Друзья, вы упорно игнорируете очевидный факт, что наиболее вероятными потомками древних ариев являются представители высших каст, а среди подавляющее большинство имеют R1a.

Вопрос: с какого времени они там большинство?
Плюс натяжка: что если андроновцам R1a навязало язык пришедшее (с Ближнего Востока?) меньшинство C (он вроде был не C3, не мог ли быть недотипом C5?)? Так сказать, венгерский сценарий.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10295
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1724/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Плюс натяжка: что если андроновцам R1a навязало язык пришедшее (с Ближнего Востока?) меньшинство C (он вроде был не C3, не мог ли быть недотипом C5?)? Так сказать, венгерский сценарий.
А через андроновцев в Европу как язык попал? Они туда не ходили, а вышли из восточноевропейской ямной культуры.

Оффлайн Каржавин

  • ...
  • Сообщений: 1928
  • Рейтинг +144/-2
Вы игнорируете другой факт. Арии своих сжигали или отдавали на съедение птичкам-зверушкам и затем хоронили кости. У всех перечисленных вами культур с массовой R1a1 подобной практики захоронений НЕТ. У таримцев вполне себе мяса, а у остальных следов зубов, когтей, клювов не обнаружено. Это уже выводит их из арийского круга, нет культурной/религиозной преемственности. То же самое относится и к скифам, кстати. Не так давно я пытал Фарруха на эту тему, поскольку никак не мог понять, почему скифов упорно относят к ариям.

ПС. Арии это не медицинское/генетическое понятие, это больше культурно-религиозное. Лингвисты ещё добавят лингвистическое, но тут я не уверен, поскольку многие народы приспособили/приспособляют пришлые религии под свои языки. Я не отрицаю возможности прихода R1a1 с севера, но в этом случае ариями они тогда ещё не были. Ариями они стали позже.
Начну с конца. Хорошо, R1a стали ариями позже. Но что это меняет по-сути? Мы же говорим о достаточно условном едином наименовании группы близких племен ариями, поскольку нигде не была описана какая-то дифференциация. Выскажу странную мысль, что "арии" просто означает, "люди", а до этнических наименований их общество просто не доросло.
Во-вторых, у славян трупосожжение, все-таки, практиковалось. В-третьих, замена трупосожжения на трупоположение вполне возможна, и такое у многих народов случалось.
Вот ПАРСЫ, насколько я знаю труповыставление практиковали по причине недопущения осквернения огня, а ведь они к ариям определенное отношение имеют.
В качестве забавной причины укажу, например, отсутствие для такой процедуры достаточного количества дров. Возможно, поэтому в Монголии кое-где практиковалось труповыставление (завалят камнями и шест воткнут). Может быть, и таримцы не сжигали по этой же причине?

Опять занудливо замечу, что сомнения в версии, что арии - R1a, должны быть не просто сомнениями, а изложением конкурентной версии с аргументацией не хуже, чем "арийская".
Я совершенно не против того, что арии могли быть носителями иных галпогрупп. Да ради Бога! Только пусть мне покажут конкретные экспериментальные данные, а не рассуждения на тему, что все могло быть иначе.

Оффлайн Каржавин

  • ...
  • Сообщений: 1928
  • Рейтинг +144/-2
Плюс натяжка: что если андроновцам R1a навязало язык пришедшее (с Ближнего Востока?) меньшинство C (он вроде был не C3, не мог ли быть недотипом C5?)? Так сказать, венгерский сценарий.
А через андроновцев в Европу как язык попал? Они туда не ходили, а вышли из восточноевропейской ямной культуры.
"Стандартное" движение племен именно из Восточной Европы в Западную замечено неоднократно, причем, даже в письменный период. Кстати, я совсем не поклонник версии, что R1a из Казахстана сначала в Европу (на Балканах самые древние R1a в Европе), а потом назад в Казахстан и Индию. Уверения, что все это подтверждается расчетами TMRCA, меня совсем не убеждают, особенно после выяснения проблем со смещением оценок TMRCA.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
А через андроновцев в Европу как язык попал? Они туда не ходили, а вышли из восточноевропейской ямной культуры.

А при чём тут ямники, если речь про андроновцев? Есть тут пара вопросов. Если была война между андроновцами и БМАК, и если андроновцы победили, то чей язык остался в живых? Почему обязательно андроновский? Могло быть как с норманами во Франции или с маньчжурами в Китае. Ну, и через оставшихся в степи андроновцев бмаковский язык проник индоиранизмами в ФУ, скифы и прочие сарматы уже позднее. И чем доказывается степное происхождение митаннийских ариев, известно ли точно откуда они там взялись?

Оффлайн Каржавин

  • ...
  • Сообщений: 1928
  • Рейтинг +144/-2
Реальность такова, что на нынешний момент мы можем предполагать, что пришельцы с севера R1a сыграли значительную роль в сложении арийского этноса в Средней Азии, но скорее всего генетический вклад местного населения(хотя бы тех же J2) был скорее всего не менее значительным.
Ваше предположение о J2 Вы должны подтвердить соответствующими экспериментальными ДНК-генеалогическими данными не только у индусов (желательно, высших каст, поскольку они являются наиболее надежными потомками ариев), но и в тех местах, откуда арии могли прийти (желательно на примерах дДНК).
Антропологически арии уже мало напоминали  своих северных предков (которые были всего лишь одними из предков) с протоевропейским типом - это были скорее всего представители индо-афганского типа. Арии- это продукт своего времени, сложившийся в определенном месте при участии определенных компонентов.
То, что северные предки только одни из многих предков ариев должны быть подтверждены или документально (насколько я знаю, из ведических текстов следует северный вариант), или экспериментально на основе ДНК (дДНК).
Все-таки, гипотеза R1a = арии на сегодняшний день экспериментально подтверждена лучле всех остальных.
Они всего лишь один из кусочков большого ИЕ мира, почему же вы хотите распространить их имя на народы, расположенные от них за тысячи километров и гненетически хоть имеющие с ними какое-то родство, но по аутосомам скорее всего уже отдаленное? Языки одной семьи, в чем-то схожая культура(хотя это более чем относительно)? Ну так давайте всех европейцев называть "янки" - расклад примерно тот же.
Так я и писал об определенной условности термина "арии" в качестве объединяющего термина. Это, все-таки, лучше, чем сейчас объединять народы в индо-европейскую семью только по лингвитическому признаку. Эдак и негр, живущий с детства в Англии попадет в индоевропейцы.
Так что, сейчас аналогия с названием "янки" по-сути точно соответствует наименованию "индоевропейцы".

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100