АвторТема: Археология, лингвистика и молекулярная генеалогия  (Прочитано 29733 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Михаил Подгайный

  • Сообщений: 331
  • Рейтинг +20/-4
Ну надо же! А я с просонья на свой счет принял. Пора ложиться спать.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Всё равно все эти корреляции археологии с лингвистикой - это всё равно, что судить о кистепёрых рыбах по латимерии. То есть, мы видим в некотором прошлом некоторый доступный нам ареал, допустим, германских языков. И мы как бы априори предполагаем, что и за несколько веков до этого была примерно такая же картинка? Я вот и спрашиваю: верно ли это?

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10240
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1673/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Есть археологическая культура, развивающаяся поступательно, без вмешательства извне, пришлого населения не наблюдается, с появлением письменных источников здесь фиксируется тарабарский язык, чьи культурные традиции являются продолжением возникших здесь же тысячелетие назад. Так как население не менялось эту тысячу лет, то принимается, что территория была заселена языковыми предками тарабарцев. Так понятно?

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10999
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
Всё равно все эти корреляции археологии с лингвистикой - это всё равно, что судить о кистепёрых рыбах по латимерии. То есть, мы видим в некотором прошлом некоторый доступный нам ареал, допустим, германских языков. И мы как бы априори предполагаем, что и за несколько веков до этого была примерно такая же картинка? Я вот и спрашиваю: верно ли это?

У Вас есть альтернативные предложения? Любая реконструкция предполагает наличие определенных гипотетических допущений. Без этого никак не обойтись, ибо, чем дальше в прошлое, тем менее полной становиться наше представление об истинной исторической картине. Потом с углублением в прошлое, количество аппроксимирующих гипотез возрастат по экспоненте, поскольку наше знание о прошлом никогда не будет полным.

Оффлайн Михаил Подгайный

  • Сообщений: 331
  • Рейтинг +20/-4
Всё равно все эти корреляции археологии с лингвистикой - это всё равно, что судить о кистепёрых рыбах по латимерии. То есть, мы видим в некотором прошлом некоторый доступный нам ареал, допустим, германских языков. И мы как бы априори предполагаем, что и за несколько веков до этого была примерно такая же картинка? Я вот и спрашиваю: верно ли это?
Да, Вы правы, в "правиле суперстрата" есть слабое место. Мы должны быть уверены, что суперстратные элементы культуры таки точно связаны с определенным языком. А такой уверенности часто не бывает. Тем более, что культура - источник суперстратных элементов обычно  древнее той культуры, чей язык мы пытаемся идентифицировать (ястрофская культура старше зарубинецкой). Но все же это лучше чем ничего.
И как раз здесь очень может помочь ДНК-генеалогия. Если перенос суперстратных черт культуры сопровождается еще и наличием ветви гаплотипов, объединяющей исходную и конечную территорию миграции, да еще и хронология ветви подходящая, то сомнений в перемещении населения, а не заимствовании моды на некоторые предметы, уже не возникает.  А значит и распространение языка вместе с предметами материальной культуры становится более вероятным.

Оффлайн Митридат

  • Сообщений: 390
  • Страна: ca
  • Рейтинг +48/-0
Арминий не "ясторфец". Херуски это скорее "nordwestblock" - палеоевропейцы.
Скорее всего, в своей основе кланы I2b1 и I2b2.
Культуры Nordwestblock по своим основным характеристикам - вполне себе "курганные", а не "палеоевропейские". Хотя, с другой стороны, и отличаются по образу жизни от последующих пришельцев, которых логичнее всего связать с кельтами.

С другой стороны, я где-то читал (ссылку потерял, увы), что даже в позднем бронзовом веке процент I в Западной Европе в несколько раз превышал процент R, так что, не исключаю, первые курганные культуры в Западной Европе были гибридными по своему этническому составу - как сейчас латиноамериканцы. Вроде бы говорят по-испански, и даже R1b наверняка преобладает по мужской линии, а посмотришь на внешность - ну какие это испанцы?

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11285
  • Страна: az
  • Рейтинг +2031/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Цитировать
Кто вам сказал, что нет археологических данных?
Какая археологическая культура связывается с появлением славян на Балканах? Румын, албанцев?

Увы, но я не понимаю подхода, когда в лингвистических вопросах на первое место выносится всё, но только не лингвистика. Да ещё на основании немых артефактов делаются выводы об этнической принадлежности их создателей. Наряду с полным игнорированием лингвистических данных.

Вот Вы упоминали тут Родство. АК на основании гаплогрупп всех делает славянами - т. е. фактически наделяет лингвистической характеристикой совершенно разные народы, игнорируя собственно лингвистику.

В чём разница между подходом АК и сугубо археологическим подходом?

Оффлайн Митридат

  • Сообщений: 390
  • Страна: ca
  • Рейтинг +48/-0
С миграциями народов можно сопоставлять не только археологические культуры, но и "археологическое бескультурье" - разрушения, утраты определённых достижений и т.д. Вчастности, дорийское вторжение на Балканах засвидетельствовано как раз таким "бескультурьем". Славянские и германские вторжения исторического периода засвидетельствованы разрушениями в римских поселениях, но что касается культуры, то славяне не приносили свою культуру, а перенимали культуру более высокоразвитых местных поселенцев, хотя и не сразу. Славяне, по сравнению с германцами, были настоящими варварами: одной из отличительных особенностей праславянских археологических культур является крайняя грубость их керамики, не говоря уж о том, что металлические изделия ещё во 2-3 веках - предметы импорта, а не собственные.
Вот такие дикие у меня были предки :)

Оффлайн Valikhan

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 2371
  • Страна: kz
  • Рейтинг +101/-1
  • Ysearch 63CDM. Mitosearch EEVT3
    • Turkic World
  • Y-ДНК: N1c1d1 - L1034 (L1032, L1033)
  • мтДНК: B5a1a
Славяне, по сравнению с германцами, были настоящими варварами: одной из отличительных особенностей праславянских археологических культур является крайняя грубость их керамики, не говоря уж о том, что металлические изделия ещё во 2-3 веках - предметы импорта, а не собственные.
Вот такие дикие у меня были предки :)

Митридат, после таких слов вам лучше не попадаться Славеру. Велесовой книгой защекочет до смерти.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11285
  • Страна: az
  • Рейтинг +2031/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Цитировать
Вот такие дикие у меня были предки :)
Не думаю. Особенно если учесть, что:
Цитировать
славяне не приносили свою культуру, а перенимали культуру более высокоразвитых местных поселенцев
то это говорит о широте взглядов славян и их способности меняться к лучшему.

А вот дикари - это те, кто в эпоху 21 века живёт кастовым строем и берёт на работу не по профессиональным данным, а исключительно по происхождению.

В этом смысле современные и урбанизированные индусы, современные и урбанизированные японцы стоят на одной ступени эволюции с дикими и отсталыми папуасами.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10240
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1673/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Увы, но я не понимаю подхода, когда в лингвистических вопросах на первое место выносится всё, но только не лингвистика. Да ещё на основании немых артефактов делаются выводы об этнической принадлежности их создателей. Наряду с полным игнорированием лингвистических данных.
В чём разница между подходом АК и сугубо археологическим подходом?
Фаррух, чего спорить и передергивать? Чтобы далеко не ходить, посмотрите лежащую на Молгене "Предысторию уральских народов" Напольских. Отвлекаясь от введений, анализов источников и заключений - львиная часть работы посвящена лингвистической проблематике, далее пошла антропология, затем археология и палеоклиматология.
После его посещений форума, надеюсь когда-нибудь и данные ДНК-генеалогии станут неотъемлемой частью его работ ;D
Это современная научная работа, без достаточной проработки какой-то из составляющих никто сейчас подобные исследования всерьез не воспримет
« Последнее редактирование: 05 Июль 2010, 01:55:26 от zastrug »

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19593
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1477/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
У него уже есть работа с генетическими данными, но пока не опубликована. 

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1570
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Цитировать
Это современная научная работа, без достаточной проработки какой-то из составляющих никто сейчас подобные исследования всерьез не воспримет
Естественно. Поэтому если одни данные не стыкуются с другими, то надо искать компромиссные варианты, а не сразу отвергать какую-то их часть в пользу иной.
В случае со скифами достаточно давно существуют как версия их автохтонности, так и азиатско-сибирская. Копнув глубже можем заметить, что в основе своей они упираются в версии о курганной и ближневосточной прародине индоевропейцев ;)

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11285
  • Страна: az
  • Рейтинг +2031/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Цитировать
львиная часть работы посвящена лингвистической проблематике, далее пошла антропология, затем археология и палеоклиматология.
Именно такой подход я и разделяю.
Цитировать
Поэтому если одни данные не стыкуются с другими, то надо искать компромиссные варианты, а не сразу отвергать какую-то их часть в пользу иной.
Несомненно.
Цитировать
В случае со скифами достаточно давно существуют как версия их автохтонности, так и азиатско-сибирская. Копнув глубже можем заметить, что в основе своей они упираются в версии о курганной и ближневосточной прародине индоевропейцев
Полагаю, в недалёком будущем подобные спорные вопросы будут решаться с привлечением разросшейся научной базы ДНК-генеалогии, более глубоких лингвистических и иных смежных дисциплин.

Оффлайн Митридат

  • Сообщений: 390
  • Страна: ca
  • Рейтинг +48/-0
Фаррух, чего спорить и передергивать? Чтобы далеко не ходить, посмотрите лежащую на Молгене "Предысторию уральских народов" Напольских.
Ссылку можно?

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100