АвторТема: Археология, лингвистика и молекулярная генеалогия  (Прочитано 41129 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11270
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2849/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Так это ветви R1a1 выделились ранее, что вполне объяснимо огромными пространствами, занимаемыми ямной культурой и ее наследниками. А мы говорили о лингвистическом разделении сатемных языков на балто-славянские и индо-иранские.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Я вот в последнее время склонен вообще отказаться от прямого отождествления языковой, культурной и генетической общности. Модель типа индейцев пуэбло или около. Всё равно в общем случае они не совпадают. По-моему, до сих пор никто так убедительно и не доказал ни что в праИЕ культуре все говорили на праИЕ, ни что у праИЕ была одна культура. Археология по керамике - это ведь в сущности клиенты неких гончарных мастерских. :)
И миграции, кстати, не всегда бывают однородными. Например, в венгерской миграции, емнип, принимали участие не только угорские, но и тюркские группы... А условно говорят про венгров. :)

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1548
  • Рейтинг +285/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Цитировать
Археология по керамике - это ведь в сущности клиенты неких гончарных мастерских.
Не совсем. Производство керамики на продажу очень позднее явление. Большую часть истории керамики делается на месте самими потребителями. И ремесленные навыки заимствуются от предка к потомку из рук в руки. В силу чего являются достаточно устойчивым культурным признаком.
Ну и традиции тоже. Даже современные китайские мастерские делают для европейцев товары в европейской традиции (в той мере в которой сами её воспринимают).

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Не совсем. Производство керамики на продажу очень позднее явление.

Допустим. Но языковая карта, на мой взгляд, наиболее нестабильная. В одной только Европе современная карта языков восходит по сути в основном к послеримскому времени. И что с этим делать? И где гарантии, что раньше было стабильней? :)

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1548
  • Рейтинг +285/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
А вот тут я с Вами полностью согласен.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Кстати, насчёт баскского языка. А входила ли его прошлая территория в ареал латенской культуры и не мог ли он с латеном прийти? Аргумент условно архаичного фенотипа басков как док-во автохтонности их языка меня пока не устраивает! В любом случае язык не равно культура не равно генетика. У саамов, например, тоже условно архаичный фенотип, но их язык-то этому не соответствует. А то, что у басков язык-изолят - а что, изоляты не перемещались в исторически известное время? Плюс ещё неизвестно сколько у языка басков было родственников и какую территорию могли занимать максимально. :)

Я начинаю склоняться к эдакой еретической теории минимальной хронологии. Вряд ли излишнее удревнение чьего-либо пребывания где-либо оправдано. К тому же лингвистике известны буквально ошмётки языков прошлого, а корреляторы, имхо, очень любят почти всё натягивать на то, что известно. :(
« Последнее редактирование: 22 Март 2011, 15:03:10 от Asmat headhunter »

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1548
  • Рейтинг +285/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
На территории расселения современных басков латенских памятников, насколько я помню, особо нет.
Если брать гипотезу поздней миграции басков из Аквитании, то латен там появляется достаточно поздно и не везде.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
На территории расселения современных басков латенских памятников, насколько я помню, особо нет.

Я просто очень сильно засомневался, что в Европе могут быть медвежьи углы, где бы язык сохранялся много тысяч лет. Единственное надёжное исключение - Греция, где греческая группа непрерывно живёт с середины 2ого тысячелетия до нашей эры как минимум, но там просто традиции государственности давние. При чём в общем-то давняя государственность полностью язык не спасает - даже Египет не выдержал бесконечных захватов и сдал свой язык арабам.

Если брать гипотезу поздней миграции басков из Аквитании, то латен там появляется достаточно поздно и не везде.

Так это, есть какие-то док-ва, что все латенцы говорили по-кельтски? Там же десятки были "кельтских" племён и ведь вовсе не факт, что все они были кельтоязычны. Кельтский был своего рода койне у них, видимо.
« Последнее редактирование: 23 Март 2011, 21:03:35 от Asmat headhunter »

Оффлайн Kambic

  • Сообщений: 1460
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1513/-34
  • Y-ДНК: r1b
  • мтДНК: H
Со слов Davidski в вост.европейских лесах преобладала R1b.  присущий степнякам аутосомный компонент CHG был у них мизерным.
R1a M417 была минорной группой в небольшом районе. Её быстрый рост пришелся на расширение шнуровиков. основная судьбоносная движуха происходила в северном причерноморье а не в прикаспие     https://eurogenes.blogspot.com/2020/12/looking-forward-to-post-covid-19-world.html
-------------
-------------
Пра ИЕ безусловно культура с производящим хозяйством с развитым скотоводством и земледелием. Северные лесовики под них не попадают.
Лишь те из них кто попал под культурное влияние в зоне контакта с пострипольцами, шаровидниками и племен с повышенным CHG в Приаралье     
А он говорит со слов David Anthony
Ну что ж, будем искать с "перламутровыми пуговицами"
Как говорят французы Cherchez la femme  черечеслафам.
Цитировать
Genomic Steppe ancestry in skeletons from the Neolithic Single Grave Culture in Denmark - https://anthrogenica.com/showthread.php?97-Genetic-Genealogy-amp-Ancient-DNA-in-the-News-(TITLES-ABSTRACTS-ONLY)&p=737403&viewfull=1#post737403       R1b-V1636


По сравнению с трипольцами ямники R1b  являются настоящими пещерными или лесными  дикарями, при этом они получили от них от четверти до трети ближневосточных генов, столько же, а может и больше, ямники R1b получили до этого и кавказ+загроса(? от майкопцев). Придя в Европу R1b опять набрали  анатолийские гены от неолитчиков, но на всех этапах постепенного процесса их отбеливания(превращения из темнокожих людей в белых) каждый раз увеличение происходило за счёт женщин. Возможно у этих скотоводческих групп была мода на белых наложниц, но ни от кавказцев(майкопцев), ни от посттрипольцев, ни от неолитчиков никаких мужских Y-днк они не набрали. Скорее всего картина маслом всегда была одинакова. Те же афанасьевцы до последнего сохраняли своё нутро. Скорее всего аналогичная картина отбеливания была и у восточноевропейских R1а.
Цитировать
Фатьяновцы близки к популяциям позднего неолита-бронзы из степей, Центральной Европы, Скандинавии и Восточной Балтики. Основные их предковые генетические компоненты – западноевропейские охотники-собиратели (голубой цвет) и древний Кавказ/Иран (оливковый цвет).

Фрагмент графика ADMIXTURE (k=9), где показано сходство фатьяновцев с представителями КШК Балтики, Польши и Центральной Европы.
По археологическим данным, как пишут авторы статьи, фатьяновская культура имеет наибольшую связь с культурами среднего Днепра на территории Белоруссии и Украины. Моделирование представило геном фатьяновцев как 65-70% компонента ямной культуры и 30-35% компонента культуры шаровидных амфор; другой вариант – смешение у фатьяновцев в тех же пропорциях компонентов ямной культуры и трипольской культуры. Так или иначе, время генетического смешения авторы оценили в рамках от 3100 до 2900 лет до н.э.

А Моделирование популяции фатьяновской культуры как смешение ямной культуры и культуры шаровидных амфор; С. Моделирование популяции фатьяновской культуры как смешение ямной культуры и трипольской культуры.
[/quote
У этих скотоводческих групп не только была падкость на белых наложниц, но и острая нетерпимость к иноплеменникам.  Обычно куда бы они не пришли никаких других мужских Y-днк они не оставляли. Отнимали женщин и у кавказцев, и у посттрипольцев, и у неолитчиков. Значит по всем параметрам превосходили своих конкурентов.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.