Археология, лингвистика и молекулярная генеалогия

[Nycticorax]

Напомнило старый анекдот.
- Я сейчас так же силён, как и в молодости!
- Как ты это определил?
- У меня перед домом лежит тяжёлый камень. В молодости я, как ни старался, не смог его поднять. Так ведь и сейчас не могу!

Изолят без родственников может иметь любую глубину. Именно потому, что у него родственников нет. Нужно искать максимально древнее, но явно выявимое родство.

[Asmat headhunter]

Нужно искать максимально древнее, но явно выявимое родство.

Афразийские? При некоторых сомнениях в отношении омотских афразийским иногда дают что-то порядка 15 тысяч лет (близко к моей датировки максимума, однако!  ), а Бленч вроде что-то такое говорил, что омотские выделились до появления пасторализма.

Изолят без родственников может иметь любую глубину.

А тут я не соглашусь! Пример с теми же афразийскими как раз таки и может говорить, что абсолютно любой глубины нет, есть вполне осязаемый временной порог очевидного родства. И этот порог можно кое-как выделить.

[Asmat headhunter]

На закуску выплесну немного нездорового скепсиса. 

Во-первых, несинхронность письменной фиксации разных ИЕ групп. Как доказать, например, что балтийские не могли произойти от италийских? Ведь что творилось во временном разрыве между ними - это невозможно знать. В глоттохронологию я особо не верю из-за известной неравномерности плюс, видимо, вечно недооценивают всякие там креолизации...

Во-вторых, почему археологическая преемственность не может быть субстратной? Вроде как те же восточные балты - это штрихованная керамика, то есть какая-то смена культур в регионе шла? А почему всё-таки тогда шнуровики не должны быть субстратом? Отсутствие массовых миграций населения как-то доказывает отсутствие языкового дрейфа?

В-третьих, языковой дрейф может быть относительно скоротечным на большой территории. Тюркские вроде бы как захапали нынешнюю территорию в течении где-то полутора тысяч лет?

И самое важное, наверное. Та же индоевропейская экспансия на самом деле глюк обобщения. Реально была цепная реакция случайных взаимно независимых языковых дрейфов. Думаю, что чисто статистически возможно будет доказать, что в некоторых регионах должна наблюдаться некоторая языковая однородность, а в других регионах - языковая неоднородность.

Чур, тапками не кидаться. Хотелось бы конструктивных контраргументов...

[zastrug]

немного нездорового скепсиса. 

Не могу не согласится с этим прилагательным 

[Nycticorax]

Пример с теми же афразийскими как раз таки и может говорить, что абсолютно любой глубины нет, есть вполне осязаемый временной порог очевидного родства. И этот порог можно кое-как выделить.

Ну и какое очевидное родство может быть у изолята?
Возвращаясь к айнскому мы можем констатировать, что родственных ему языков нет вообще. По крайней мере явно родственных. Предполагаемые ностратические связи туманны.

Как доказать, например, что балтийские не могли произойти от италийских?

Без проблем. Любое развитие языка имеет определённые закономерности, которые вполне можно выявить.

В глоттохронологию я особо не верю из-за известной неравномерности плюс, видимо, вечно недооценивают всякие там креолизации...

Глоттохронология это попытка выстроить абсолютную хронологию. В цифрах.
Но с относительной хронологией - что было раньше, что позже, у лингвистов никаких проблем нет. Это было выстроено ещё задолго до Сводеша.

А почему всё-таки тогда шнуровики не должны быть субстратом?

А кто их знает. Это лишь предположение на основании неких других предположений.
Но в общем к лингвистике оно не имеет прямого отношения.

Тюркские вроде бы как захапали нынешнюю территорию в течении где-то полутора тысяч лет?

Скорее около двух или чуть больше. Гунны скорее всего тюрки а уж в Центральной Азии тюрскские языки явно распространились до возникновения тюркских каганатов.

Та же индоевропейская экспансия на самом деле глюк обобщения. Реально была цепная реакция случайных взаимно независимых языковых дрейфов.

Это теория волн и первоначальной лингвистической однородности.
Пока наблюдения скорее подтверждают верность всё же генеалогической концепции. Хотя и существенно более сложной, чем представлялось Шлейхеру.

[Asmat headhunter]

Глоттохронология это попытка выстроить абсолютную хронологию. В цифрах.
Но с относительной хронологией - что было раньше, что позже, у лингвистов никаких проблем нет. Это было выстроено ещё задолго до Сводеша.

Имхо, для датировок языковых таксонов важнее всего не сомнительная глоттохронология, а строго доказанная родственная лексика, которую можно было бы связать с техническими эпохами прошлого - металлы, земледелие и скотоводство, охота и собирательство etc. И стараться это как-то увязывать с археологией региона. Так всё-таки понадёжней. Тут-то я хоть прав?

[VVR]

Но с относительной хронологией - что было раньше, что позже, у лингвистов никаких проблем нет. Это было выстроено ещё задолго до Сводеша.

По-моему, Вы сильно преувеличили. Почему-то до сих пор лингвисты не пришли к единому мнению о том, в какой последовательности разделялись языки индоевропейской семьи. А ведь это самая изученная лингвистами семья.

[Asmat headhunter]

А ведь это самая изученная лингвистами семья.

Думаю, это тоже преувеличение. Большинство многочисленных индоиранских языков, я думаю, очень мало кто изучает. Может, и валидность индоиранской группы в том составе, в котором она сейчас позиционируется, и не доказана толком. Кому вообще какое дело до каких-нибудь диалектов Фарса? Древнеперсидский с авестийским куда важнее изучить, именно они столпы иранистики.

[Asmat headhunter]

Почему-то до сих пор лингвисты не пришли к единому мнению о том, в какой последовательности разделялись языки индоевропейской семьи.

Я всё равно буду грешить на несинхронность фиксации. Отсутствие синхронного среза - это проблема, что бы там не говорили. Вспомним албанский - так вроде и не пришли к согласию, от какого известного палеобалканского он мог произойти - иллирийского, фракийского или дакийского; может, вообще от неизвестного. Конечно, тут есть оправдание, что палеобалканские не известны в полном объёме, но всё-таки... Языки могут изменяться за довольно короткий срок - в какие сроки получились ток-писин и африкаанс, ммм? А когда между зафиксенными группами провал в несколько веков? Неужели так однозначно можно будет доказать преемственность или непреемственность?

[Nycticorax]

По-моему, Вы сильно преувеличили. Почему-то до сих пор лингвисты не пришли к единому мнению о том, в какой последовательности разделялись языки индоевропейской семьи. А ведь это самая изученная лингвистами семья.

Ну немного преувеличил
На такой глубине как разделение ИЕ детали уже сложно установимы. Но что балтийские не могли произойти от италийских - установимо.

Вспомним албанский - так вроде и не пришли к согласию, от какого известного палеобалканского он мог произойти - иллирийского, фракийского или дакийского; может, вообще от неизвестного.

Известных палеобалканских нет. Поэтому и не смогли. От фракийского осталось три плохо читаемые надписи и некоторое количество отрывочных фрагментов. По иллирийскому вообще нет источников, только топонимика и личные имена в античных текстах...

в какие сроки получились ток-писин и африкаанс, ммм?

Африкаанс - за четыреста лет. При этом языком считается в основном в силу наличия армии и флота. А по большому счёту это просто вариант голландского.

Носители африкаанс и нидерландского могут понимать друг друга без предварительной подготовки (литературный африкаанс отличается от литературного нидерландского меньше, чем многие собственно нидерландские диалекты).

Ток-писин быстрее, но он пока довольно своеобразный язык.

Неужели так однозначно можно будет доказать преемственность или непреемственность?

Вполне. У Вас же не возникает проблем с идентификацией сербского или чешского как славянского, несмотря на тысячелетие независимого развития? Причём идентифицируете Вы их без всякого анализа, просто на слух...

[Asmat headhunter]

По иллирийскому вообще нет источников, только топонимика и личные имена в античных текстах...

Вот я опять задумался о мессапах. Я так понял, что гипотеза об их иллирийскости сродни гипотезе о фракийскости даков, то есть как-то не ахти... А вот как мессапы в Италию залетели? "Народ моря" meshwesh или как там его?

[Михаил Подгайный]

Выделиться из ностратической семьи где-то в Центральной Азии ИЕ тоже не мог - там прямые следы контактов с семитскими и кавказскими.

Странная логика, zastrug. Ведь выделение "из ностратической семьи" - это один момент времени, а распад праязыкового единства вследствие расселения - совершенно другой. Из ностратической макросемьи протоиндоевропейцы выделились пусть 15 тыс. лет назад (в мезолите), а распались на языки-потомки 6 - 7 тыс. л. н. (в энеолите). За время, разделяющее эпохи ранней и поздней  прародин протоиндоевропейцы вполне могли переселиться из Центральной Азии в Европу, заимствовать там культурную семитскую и северокавказскую лексику, а уж затем начать расселение. А если так, то ранняя прародина ИИ вполне может располагается рядышком с прародинами ближайших родственников по ностратической общности - уральцами и алтайцами, где-то в Саянах. А поздняя прародина - рядом с культурными "учителями" - семитами и северокавказцами, в Европе. Такая схема соответствует и расселению носителей гаплогруппы R1a на запад.

[Asmat headhunter]

А если так, то ранняя прародина ИИ вполне может располагается рядышком с прародинами ближайших родственников по ностратической общности - уральцами и алтайцами, где-то в Саянах.

Ну, допустим. А как ностратика там оказалась?

[zastrug]

Выделиться из ностратической семьи где-то в Центральной Азии ИЕ тоже не мог - там прямые следы контактов с семитскими и кавказскими.

Странная логика, zastrug. Ведь выделение "из ностратической семьи" - это один момент времени, а распад праязыкового единства вследствие расселения - совершенно другой. Из ностратической макросемьи протоиндоевропейцы выделились пусть 15 тыс. лет назад (в мезолите), а распались на языки-потомки 6 - 7 тыс. л. н. (в энеолите).

Не знаю, что вам кажется странным..
И откуда это "Пусть.." ?  Мы с вами можем предполагать какое угодно время выделения праИЕ, но максимальная оценка более-менее серьезных лингвистов, которую я встречал это восемь с чем-то там тысяч лет. То есть вы так запросто ее в два раза завысили.

За время, разделяющее эпохи ранней и поздней  прародин протоиндоевропейцы вполне могли переселиться из Центральной Азии в Европу, заимствовать там культурную семитскую и северокавказскую лексику, а уж затем начать расселение. А если так, то ранняя прародина ИИ вполне может располагается рядышком с прародинами ближайших родственников по ностратической общности - уральцами и алтайцами, где-то в Саянах. А поздняя прародина - рядом с культурными "учителями" - семитами и северокавказцами, в Европе. Такая схема соответствует и расселению носителей гаплогруппы R1a на запад

На мой взгляд не может. Ностратика - это не Ц Азия, это на мой взгляд однозначно Ближний Восток.
А по поводу заимствований и "учителей"... Даже не прикасаясь всерьез к  теме - если все эти заимствования в корне изменили язык, то можем ли мы его называть праИЕ? Вы можете уверенно сказать, что он сложился на основе языка охотников Ц Азии, пришедших в Восточную Европу и вобравшем субстрат земледельческих племен, а не наоборот? Я в этом очень сильно сомневаюсь.

[Asmat headhunter]

Мы с вами можем предполагать какое угодно время выделения праИЕ, но максимальная оценка более-менее серьезных лингвистов, которую я встречал это восемь с чем-то там тысяч лет.

А к теории палеолитической непрерывности как относитесь?