Сравниваю свой гаплотип с модальным и предковым гаплотипами E1b1b1a2

[Nozdrin]

Пытался сравнивать свой гаплотип с гаплотипами модальным (нашёл у wertner:

E1b1b1a2   
13   24   13   10   16   18   11   12   12   13   11   30   

15   9   9   11   11   26   14   20   32   14   16   17   

17   9   11   19   21   17   12   17   20   31   34   11   

10   10   8   15   15   8   11   10   8   12   10   0   

23   24   18   11   12   12   17   7   12   22   18   12   

13   12   14   11   11   11   11

и предковым (сообщение от wertner:

Предковый же гаплотип E1b1b1a2, по моему мнению, такой (в стандартном порядке FTDNA):
13 24 13 10 16 18 11 12 12 13 11 30 15 9 9 11 11 26 14 20 33 14 16 16 17 11 10 19 21 15 12 17 19 31 34 11 10 10 8 15 15 8 11 10 8 12 10 0 22 24 18 11 12 12 17 7 12 22 18 12 13 12 14 11 11 11 11

1. Не нашёл среди Haplogroup FTDNA   (DYS 393   DYS 390   DYS 19/394   DYS 391   DYS 385a   DYS 385b   DYS 426   DYS 388   DYS 439   DYS 389-1   DYS 392   DYS 389-2   DYS 458   DYS 459a   DYS 459b   DYS 455   DYS 454   DYS 447   DYS 437   DYS 448   DYS 449   DYS 464a   DYS 464b   DYS 464c   DYS 464d   DYS 460   GATA H4   YCA IIa   YCA IIb   DYS 456   DYS 607   DYS 576   DYS 570   CDY a   CDY b   DYS 442   DYS 438   DYS 531   DYS 578   DYS 395S1a   DYS 395S1b   DYS 590   DYS 537   DYS 641   DYS 472   DYS 406S1   DYS 511   DYS 425   DYS 413a   DYS 413b   DYS 557   DYS 594   DYS 436   DYS 490   DYS 534   DYS 450   DYS 444   DYS 481   DYS 520   DYS 446   DYS 617   DYS 568   DYS 487   DYS 572   DYS 640   DYS 492   DYS 565)
маркера DYS-635 (пытался найти его ещё как GATA C4).
2. У модального и предкового гаплотипов имеется отличие в DYS 456:
для модального указано значение - 17
для предкового - 15
У меня - 15
3. Ещё есть отличие у модального и предкового. GATA_H4 для модального - 11, для предкового - 10
У меня на сайте значится 12, но так как нужно вносить поправку на 1(-), то мой показатель соответствует значению 11 в формате FTDNA.
4. У мод. и предк. гапл-ов DYS 448 = 20
у меня - 19
5. У мод. и предк. гапл-ов DYS 392 = 11
у меня - 12
Насколько я знаю, DYS 392 относится к медленномутирующим маркерам. ( genebase.com :  Allele-12    Samples-2765   Frequency-0.05646   Percentage-5.646%) Не является ли значение 12 в маркере DYS 392  чем-то, вроде СНИПа?
По остальным маркерам у меня полное совпадение с модальным и предковым гаплотипами.   
Насколько я понимаю, предковый гаплотип - это "расчётный" гаплотип, предполагаемый для общего предка E1b1b1a2. А модальный - это что-то типа "центр облака" для какой-то (относительно большой выборки). Так?

[Sergey Lutak]

Пытался сравнивать свой гаплотип с гаплотипами модальным
и предковым

Сергей, так у Вас что уже 67-маркеров готовы?
И Вы молчите?

Да Вам сейчас нужно прямиком к Wertner'у.
Он Вас на своё 67-маркерное древо E-V13 определит, вашу ветвь укажет, да ещё и кто к Вам ближе всего и насколько - скажет.

[Sergey Lutak]

Сергей, а в Yseach у Вас пока лишь 17 маркеров значится, YPCUZ: http://www.ysearch.org/lastname_view.asp?uid=&letter=&lastname=Nozdrin&viewuid=YPCUZ&p=0 .
Не успели обновить?

И в "The E-M35 Phylogeny Project" http://www.haplozone.net/e3b/project  Вас пока нет.

[Nozdrin]

К сожалению пока не могу похвастаться результатами ни 37 ни тем более 67 маркерных тестов. Пока известны все только те же 17. Это я тут для себя пытаюсь ликбезом заниматься. Наверное мне нужно было отправлять свой вопрос в раздел новичков. Пожалуй, нужно мне попросить наших уважаемых администраторов перенести его туда. Из новой информации у меня пока только та, что: я узнал (через похоронное бюро) место рождения старшего брата моего деда. Он родился в Черниговской губернии. Новозыбковский уезд (ныне уже это район в Брянской области). Старший сын Якова Емельяновича (моего прадеда) родился в Черниговской губернии и приехал в Приморье вместе с родителями. То есть место его рождения я пока считаю местом откуда происходят мои предки по отцу. Теперь мне предстоит искать информацию о том как долго жили мои предки в том Новозыбковском районе. Это могло быть местом временного жительства.
А результаты 37 маркерного теста я как получу так точно все узнают. Я буду тут на форуме радостно скакать и всем рассказывать. 

[Sergey Lutak]

Жаль, Сергей, что ваши 37 маркеров ещё не готовы. А когда обещают?

[Sergey Lutak]

Сергей, версия черниговской родины ваших предков получила документальное подтверждение.
Теперь желательно уточнить, когда ваши предки пришли на Черниговщину или хотя бы впервые там упоминаются.
Если окажется конец 18 века (не раньше), то вполне вероятно, что они были выходцами с Карпат (бойки, галичане).

[wertner]

Пытался сравнивать свой гаплотип с гаплотипами модальным
...
1. Не нашёл среди Haplogroup FTDNA ...   
маркера DYS-635 (пытался найти его ещё как GATA C4).
2. У модального и предкового гаплотипов имеется отличие в DYS 456:
для модального указано значение - 17
для предкового - 15
У меня - 15
3. Ещё есть отличие у модального и предкового. GATA_H4 для модального - 11, для предкового - 10
У меня на сайте значится 12, но так как нужно вносить поправку на 1(-), то мой показатель соответствует значению 11 в формате FTDNA.
4. У мод. и предк. гапл-ов DYS 448 = 20
у меня - 19
5. У мод. и предк. гапл-ов DYS 392 = 11
у меня - 12
Насколько я знаю, DYS 392 относится к медленномутирующим маркерам. ( genebase.com :  Allele-12    Samples-2765   Frequency-0.05646   Percentage-5.646%) Не является ли значение 12 в маркере DYS 392  чем-то, вроде СНИПа?
По остальным маркерам у меня полное совпадение с модальным и предковым гаплотипами.   
Насколько я понимаю, предковый гаплотип - это "расчётный" гаплотип, предполагаемый для общего предка E1b1b1a2. А модальный - это что-то типа "центр облака" для какой-то (относительно большой выборки). Так?

1. Да, DYS 635 нет в 67 маркерах FTDNA. Поэтому приходится сравнивать FTDNA(37 или 67) и yfiler(17) только по 16 маркерам.
2. Если посмотрите на дерево, то увидите, что мутация DYS 456 15 -> 16 самая ранняя среди V13.
DYS 456 16 -> 17 тоже довольно давно произошла, на нескольких ветвях.
Поэтому такая разница между предковым и модальным гаплотипом. Но то, что у Вас 15 не говорит, что близки к предковому. Такое значение у процентов 15 людей на разных ветвях.
3. Мутация GATA H4 10->11 тоже рано произошла (после ответвления E).
Конечно, на ветвях A, B, C, D, E такой мутации не замечено. Но и отказываться от древних ветвей не ветвей пока не стоит - один маркер мало значит.
4. Мутация DYS 448 20->19 есть практически на каждой ветви.
5. Интересно предположение. Мутация DYS 392 11->12 встречается всего три раза. На ветвях F1, G2 и древней A. Все в последнюю тысячу лет.
На ветви F1 она на подветви Johnson-Ferguson. На G2 безымянный гаплотип из проекта Sutton. Там их шестеро в проекте с похожими гаплотипами (группа 07). В проекте непонятно откуда эта группа, но про все группы написано "These family lines are found in Canada, Europe, New Zealand and the United States". На ветви A такая мутация у Fernandez, Испания.
Получается, что на дереве такая мутация у англичан и испанцев, но нет среди восточноевропецев... Не думаю, что Вы ее с кем-то из них разделяете. Скорее, после добавления на дерево Вашего 37-маркерного гаплотипа появится такая же мутация в еще одном месте.

Про модальный и предковый Вы поняли правильно.

Ну, а Чернигов по пути с Балкан. Вполне согласуется с результатами Вашего теста

[Nozdrin]

Сергей, версия черниговской родины ваших предков получила документальное подтверждение.
Теперь желательно уточнить, когда ваши предки пришли на Черниговщину или хотя бы впервые там упоминаются.
Если окажется конец 18 века (не раньше), то вполне вероятно, что они были выходцами с Карпат (бойки, галичане).

Ну, а Чернигов по пути с Балкан. Вполне согласуется с результатами Вашего теста

Пока не везёт мне с точным определением места "исхода" предков:
http://forum.vgd.ru/21/3379/1500.htm?a=stdforum_view&o=&IB2XPnewforum_=u2fcfq9ek0s66nn5jhataj1hl5
Когда просматривал СНМ Черниговской губрении, натолкнулся на
(см. прикреплённую картинку)
У нас (E1b1b1a2) с ними может быть что-то общее? Или, возможно ли, что и мои предки связаны с теми балканцами, раз "география" так близка?

[Nozdrin]

В Черниговский архив написал. Жду ответа ("как соловей лета" (с)) . Да вот не дают мне покоя сообщения (от других людей на других форумах), что Черниговский архив отвечал "Генеалогическими поисками не занимаемся". Если и мне ответят отрицательно, буду искать "волонтёров" (возможно не правильно называю).

[Sergey Lutak]

Серёж, я сейчас не могу просмотреть прикреплённую картинку, но если там идёт речь о греках Черниговской губернии, то конечно среди них должно быть много E1b1b1a2 (по определению). Ты же знаешь, что греки (наряду с албанцами и карпато-русинами) -  основные носители  гаплогруппы E1b1b1a2.

[Alesh]

Nozdrin,

Спасибо за ссылки,
Если я в своём поиске встречу ваших то сообщу, а вы уж, пожалуйста моих не забудьте. Может с разных концов мы всё таки выведаем, откуда наши предки в Черниговской губернии оказались.

[Pererva]

Еще о влиянии греческой культуры на Черниговщину:

Изв?стія Императорской Археологической Коммиссіи
Выпуск 3-й.
1902 г.

стр. 114-118

Р?зной камень римской работы изъ Черниговской губерніи.
Рисунокъ представляетъ въ натуральную величину оттискъ съ р?зного камня, найденнаго въ огород? усадьбы М. И. Саско, въ город? Новгородс?верск?, Черниговской губ. Камень этотъ черезъ посредство сестры владельца въ 1900 г. былъ переданъ профессору в. А. Брауну для Императорской Археологической Коммиссіи, а последняя препроводила его для храненія въ Императорскій Россійскій Историческій музей въ Москв?.
На камн? представленъ воинъ передъ статуей божества, поставленной на высокомъ пьедестал?. На воин? над?тъ, повидимому, кожаный панцырь, который отд?ланъ такъ, что на немъ обрисовываются главныя лиши груди и живота. Изъ-подъ панцыря выставляется туника, сд?ланная, судя по мелкимъ складкамъ, изъ довольно тонкой матеріи. На голов? у воина надътъ шлемъ. Такіе панцырь, шлемъ и туника представляютъ, обычный костюмъ римскихъ воиновъ.
На правой рук? и сзади у воина видимъ еще наброшенный также обычный воиншй плащъ. Въ л?вой рук? воинъ держитъ большой круглый щить, украшенный рельефной зв?здой, и два копья остр!ями внизъ, а въ правой — пальмовую в?тку, которую онъ нам?ренъ положить къ ногамъ статуи божества. Посл?днее легко определяется: судя по тому, что въ рукахъ у него два факела, а у подножія пьедестала изображены собака и змея, мы можемъ сказать, что здесь несомненно представлена богиня Геката.
Пьедесталъ состоитъ изъ двухъ частей—прямоугольнаго плинта и круглой колонны, поставленной на плинтъ. Последній украшенъ изваяніями: на видимой сторон? плинта представлена круглая чашка, у которой въ центр? дно выдается въ виде небольшаго полушарія; вокругъ ручекъ чашки по четыремъ угламъ изображены четыре рельефныя точки. Ташя чашки, какъ изображенная на пьедестале на нашемъ камне, обыкновенно употреблялись при совершенш жертвъ; это — типичная фіала, или патера. Изображенія предметовъ, относящихся къ культу, нередки на жертвенникахъ.
Колонна, на которой стоитъ статуя Гекаты, украшена вверху повешенной на ней гирляндой зелени. Такое украшеше пьедесталовъ статуй боговъ и героевъ обычно. На мраморныхъ базахъ гирлянды зелени заменялись часто рельефными изображениями гирляндъ. У подножія колонны на плинте изображенъ еще стояшдй кувшинъ, употреблявппйся, какъ и круглая чашка (фіала), при жертвоприношенияхъ. Это — энохоя, или прохусъ.
Итакъ, на нашемъ камне представленъ воинъ, полагающій пальмовую ветку у статуи Гекаты. Пальмовая ветка — обычная награда победителямъ. Воинъ, представленный на камне, такимъ образомъ, одержалъ какую-то победу. Скорее всего онъ возвратился изъ победоносной экспедицш. На это указываютъ два его копья, опущенныя остріями внизъ, — обычная условная схема античнаго искусства для обозначения того, что лицо, представленное во всеоружии, не собирается въ походъ, а победоносно окончило его. Посвящено Гекате пальмовой ветки вполне объясняется изъ стиховъ гимна Гекате, дошедшаго до насъ въ виде позднейшей вставки въ „?еогоніи" Гесіода (стихи 431 слл.):
стихи...........
т. е. „когда мужи вооружаются на губительную войну, имъ сопутствуетъ богиня (Геката) и, кому хочетъ, тому даруетъ милостиво победу и распространяетъ его славу?. Воинъ, изображенный на нашемъ камне, посвящаетъ свой победный трофей Гекате, такъ какъ считалъ себя обязаннымъ ей этимъ трофеемъ. Аналогичные сюжеты постоянно встречаются на резныхъ камняхъ въ римскую эпоху.
Форма нашего камня (эллиптическая) для римскаго времени является типичною и преобладающею у резннхъ камней'). Конечно, нашъ камень служилъ печатью и былъ вделанъ въ перстень.
Тонкая, изящная, но несколько холодная работа и тщательность въ отделке деталей, сообщающая изображент некоторую сухость, определяютъ время, къ которому относится нашъ камень: онъ не можетъ быть позже первой половины II в. по Р. X. Трактовка панцыря весьма напоминаетъ еще трактовку его на статуяхъ императоровъ и воиновъ эпохи начала римской имперіи. По стилю ближайшія аналогіи съ нашимъ камнемъ представляютъ камни, которые изданы у Фуртвенглера, въ его изследованіи объ античныхъ геммахъ, на таблицахъ XLVI, 20, LXV, 37. Названные камни относятся къ II в. по Р. X. Въ начал? II века мастера резныхъ камней, правда, уже не стоять въ художественном отношеніи такъ высоко, какъ мастера эпохи Августа и вообще I века, но темъ не менее, въ стиле у нихъ все еще сохраняются традиціи прежняго времени. И теперь все еще идеаломъ считаются благородныя, простые формы произведеній греческаго искусства до школъ пергамской и родосской. Художники I века тщательно изучали произведения греческаго искусства V и IV в. до Р. Хр.; они умели замечательно точно копировать эти произведетя, а въ своихъ оригинальныхъ созданіяхъ старались говорить такъ, какъ говорили некогда Фидій,  Поликлеть, Пракситель. Подъ вліяніемъ такихъ тенденцій въ I в. по Р. Хр. является оригинальный стиль, тщательный, изящный, но, какъ и все заученное, несколько холодный, сухой, „академическій". Формы его — классичекія, гречекія, но въ немъ не видно того живаго духа, того свободнаго, нич?мъ не ст?сняемаго вдохновенія, которое характерно для классическаго искусства V и IV в. до Р. Хр. У мастеровъ этихъ временъ стиль вырабатывался самою жизнью и непосредственнымъ изученіемъ натуры, а не изученіемъ образцовъ, признанныхъ классическими. Отсюда и вся колоссальная разница греческаго и римскаго искусства. Нашъ камень по стилю является отголоскомъ римскаго стиля начала имперіи. Только работа, мен?е тщательная и изящная (ср. особую трактовку головы воина, его щита и туники, трактовку собаки) не позволяете датировать камень I В?комъ по Р. Хр. Однако, камни второй половины II в. по Р. Хр. стоять по работ? еще гораздо ниже и значительно отличаются отъ нашего и по стилю. Ср. напр., камни, изданные въ названномъ труд? Фуртвэнглера на табл.XLVI, 5—8,10—19,L, 52 и т. д. Нашъ камень скорее всего относится ко времени Адріана, за что говорить и борода воина. До Адріана, какъ известно, бороды не носили. Мастеръ, сд?лавшій нашъ камень, скорее всего быль, конечно, грекъ, такъ какъ и въ эпоху римской имперіи искусство было въ рукахъ грековъ. Что въ частности мастера р?зныхъ камней и камей въ римское время были большею частью греки, показано съ достаточною ясностью Фуртвэнглеромъ.
Главный интересъ, который представляетъ нашъ камень, заключается въ томъ, что онъ былъ найденъ въ глубин? Росіи, въ Черниговской губерніи. До сихъ поръ въ Черниговсвой губерши нередко находимы были римскія монеты. По сообщению находчиковъ въ усадьб?, гд? былъ найденъ нашъ камень, находимы были неоднократно также римскія монеты. По находкамъ одн?хъ монетъ еще трудно делать заключетя насчетъ римскихъ вліяшй въ м?стности, гд? ихъ находятъ. Но разъ съ монетами попадаются и другія римскія вещи, д?ло изменяется. Еще не такъ давно нельзя было и думать о возможности влияній античной греко-римской культуры на области, расположепныя вн? района древнихъ греческихъ поселеній на с?верномъ побережь? Чернаго моря. Въ настоящее время вліяніе греческой культуры доказано уже въ Кіевской губерніи. Находка римскаго р?знаго камня въ Новгородс?верск? выдвигаетъ вопросъ о вліяніи античной культуры въ областяхъ, еще бол?е отдаленныхъ, ч?мъ земли, вошедшія нын? въ еоетавъ Кіевской губерніи. Вл?дствіе этого нашь разной камень, несмотря на свой сравнительно малый художественный интересъ, представляется памятникомъ первостепенной важности.

[wertner]

Знакомый, которого я втянул в ДНК генеалогию сделал тест. E1b1b1 оказалось.
Ysearch : M4Z6C

я не смог понять какой это кластер по кластерам http://www.haplozone.net/e3b/project/cluster

кажется еще один, не учтенный ашкеназский. Вроде это E1b1b1a2 (мне так показалось)
Там вообще 393 - 11, что довольно редко

Комментарии?

Несомненно E1b1b1a2.
Ни к какому кластеру из проекта E-M35 Ваш знакомы не относится. К счастью, на расстоянии всего двух мутаций (2/37) от него есть 67-маркерный гаплотип и я могу соотнести Вашего знакомого со своим деревом.
Ближайший к нему гаплотип: потомок David Minkin, Russia (кит 55640 в проекте http://www.familytreedna.com/public/russiadna). Кстати, может Денис Григорьев может что-то рассказать о Минкине?
На моем дереве это ветвь F2 (http://picasaweb.google.ru/UrasinVadim/EV13210#5343589453778796082). Похоже что, отличие в DYS 464c у Вашего знакомого собственное, а в DYS 570 значение 18 собственное у Минкина. Остальные мутации у них общие.
Примечательно, что рядом с Минкиным еще один венгр (словак?): Sameck, потомок Valerian Samek, abt 1870, Hungary (кит 33563 проектов http://www.familytreedna.com/public/scgs и http://www.familytreedna.com/public/slovakia). Правда, общий предок у них жил в 850г. (плюс-минус 220 лет).

я не смог понять какой это кластер
...
кажется еще один, не учтенный ашкеназский.

относит ли Ваш знакомый себя к ашкеназам? Или Вы предположили, что кластер ашкеназский, т.к. на расстоянии 3 мутаций есть потомок Mordecai Wexler, b. 1875, Lenitz, Russia, участник проекта http://www.familytreedna.com/public/Jewish_Ukraine_West?

[javax]

Спасибо!
Он сам себя относит к ашкеназам.

А скажите, есть у Вас или где то в статьях или интернете гипотезы происхождения тех или иных кластеров Е1б1?

[wertner]

А скажите, есть у Вас или где то в статьях или интернете гипотезы происхождения тех или иных кластеров Е1б1?

Только немного по E1b1b1a2-V13. Опубликовано в RJGG. ссылка.