АвторТема: Shtrunov 2010  (Прочитано 12246 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11483
  • Страна: az
  • Рейтинг +2139/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Shtrunov 2010
« Ответ #15 : 10 Апрель 2010, 11:40:27 »
N1c1 - скорее те, кто принёс язык финской группы неностратическому населению Фенноскандии. На основе их этнического сплава и образовались прасаамы, как носители сильно субстратированного языка финской группы.

То есть I изначально присутствовала, наряду с N1c1.

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 19610
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1483/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Shtrunov 2010
« Ответ #16 : 10 Апрель 2010, 11:48:27 »
Изначально присутствовали I1, потом подтянулись N1с и они вместе образовали саами.

Кстати треть лексики субстратом корректно называть?

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11483
  • Страна: az
  • Рейтинг +2139/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Shtrunov 2010
« Ответ #17 : 10 Апрель 2010, 12:42:47 »
Даже половину лексики корректно назвать.

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 19610
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1483/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Shtrunov 2010
« Ответ #18 : 10 Апрель 2010, 14:28:25 »
Антюр:

Меня заинтервесовала Ваша статья. Может быть я на эту тему напишу свою. У меня к Вам две просьбы.

1. Не содержится ли в моем конспекте ляпов?

/////Здесь необходимо рассмотреть частный вопрос. В гаплогруппе I-М170 выделяется два основных субклада I1-М253 (старая номенклатура - I1a) и I2-M438 (старая номенклатура - I1b). Максимальные частоты субклада I1-М253 приурочены к Скандинавии (рисунок 1). Максимальные частоты субклада I2-M438, локализованы на Балканах и в Северо-западном Причерноморье. В Восточной Европе оба субклада представлены примерно одинаковыми частотами. Их соотношение в целом закономерно. Частоты субклада I2-M438 убывают в северо-восточном направлении, а субклада I1-М253 – в юго-восточном. С анализом частот этих субкладов имеется одна проблема. Часто при выполнении ДНК-исследований тестирование ограничивается гаплогруппой I-М170 (например [Roewer, 2008]). То есть по общему числу ее носителей в выборке непонятно соотношение носителей «южного» и «северного» ее субкладов. Эту проблему автор публикации [Штрунов, 2010] решил за счет идентификации субкладов по характерным для них гаплотипам./////

2. Если можно, опубликуйте здесть данные по частотам I1-М253, оцененыые Вами по предиктору по другим областям России из работы
[Roewer, 2008]. В Вашей работе приведены оценки по 5 областям. А в работе [Roewer, 2008] - по 13.

Мой ответ:

Цитата: АнТюр
Меня заинтервесовала Ваша статья. Может быть я на эту тему напишу свою. У меня к Вам две просьбы.

1. Не содержится ли в моем конспекте ляпов?

/////Здесь необходимо рассмотреть частный вопрос. В гаплогруппе I-М170 выделяется два основных субклада I1-М253 (старая номенклатура - I1a) и I2-M438 (старая номенклатура - I1b). Максимальные частоты субклада I1-М253 приурочены к Скандинавии (рисунок 1). Максимальные частоты субклада I2-M438, локализованы на Балканах и в Северо-западном Причерноморье. В Восточной Европе оба субклада представлены примерно одинаковыми частотами. Их соотношение в целом закономерно. Частоты субклада I2-M438 убывают в северо-восточном направлении, а субклада I1-М253 – в юго-восточном. С анализом частот этих субкладов имеется одна проблема. Часто при выполнении ДНК-исследований тестирование ограничивается гаплогруппой I-М170 (например [Roewer, 2008]). То есть по общему числу ее носителей в выборке непонятно соотношение носителей «южного» и «северного» ее субкладов. Эту проблему автор публикации [Штрунов, 2010] решил за счет идентификации субкладов по характерным для них гаплотипам./////

2. Если можно, опубликуйте здесть данные по частотам I1-М253, оцененыые Вами по предиктору по другим областям России из работы
[Roewer, 2008]. В Вашей работе приведены оценки по 5 областям. А в работе [Roewer, 2008] - по 13.


1.Вы как и Клесов совершаете одну и ту же ошибку. I2 имеет как минимум два основных субклада I2a и I2b, если шире, то это I2a1(Сардиния), I2a2(Полесье-Балканы), I2b1(Германия), I2b2(Альпы,но могу ошибаться), ну и не стоит забывать о I2* которые образуют отдельную ветвь.

На приведенном дереве с 5 ветвями порядок такой: I2b2, I2b1, I2*, I2a, I1


2. Определенные мной частоты по Роверу можно найти здесь:

http://forum.molgen.org/index.php/topic,191.msg14144.html#msg14144

http://www.molgen.org/ytree/index.php/%D0%93%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0_I1

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0_I1_%28Y-%D0%94%D0%9D%D0%9A%29

Там правда везде опечатка, по Вологде вроде 17%, но это не столь важно. В статье я обозначил только те регионы, где были выявлены высокие локальные значения I1. Для построения карты я конечно же использовал все имеющиеся значения.

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 19610
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1483/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Shtrunov 2010
« Ответ #19 : 10 Апрель 2010, 14:30:20 »
Никола:

Вы должны учитывать что население запада современной Финляндии имеет очень малое отношение к собственно финам и уж тем более к саамам... Это Остроботия (Ostrobothnia\?sterbotten) имеет практически поголовное шведское население (что сейчас официально называется "шведско-говорящими финами") И именно там сконцентрирован наибольший процент I1 (преимущественно I1d1), а также R1a... Сколько бы финские наци не бесились бы по этому вопросу, но это очевидные потомки шведских колонизаторов финского побережья...

Мой ответ:

Понимаю, что Вас тревожит.)) Я не говорю, что I1 от саамов, а имею ввиду, что I1 у саамов, шведов и прочих имеет местное автохтонное происхождение.

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 19610
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1483/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Shtrunov 2010
« Ответ #20 : 10 Апрель 2010, 16:25:05 »
Антюр:

По (Roewer 2008) в Архангельской области 31,0% носителей I-М170. Но по Вашей версии там всего 7% носителей I1-М253. То есть на другие субклады гаплогруппы I приходится 24%. Эта цифра представляется невероятной. По данным (Mirabal 2009) в Архангельске 14,2% носителей I1-М253.

Количество носителей I1-М253 в Архангельской области - принципиальный вопрос для всех выводов Вашей статьи. Если Вы правы, тогда нужно как-то объяснить 24% носителей других субкладов гаплогруппы I. Но, возможно, я что-то не понимаю.

По Вологде стоит цифра 18%. Она верна? Или должно быть 17%?

Мой ответ:

Антюр с вами, как с ребенком, даю ссылки, а вы их не используете. Вот все данные по Архангельской области:

Архангельск 14,2% (Mirabal 2009)
Красноборск (Арханг.) 12,1% (Balanovsky 2008)
Архангельск 7,6% (Underhill 2007)
Архангельская обл. 7% (Roewer 2008)
Пинега (Арх.) 0,9% (Balanovsky 2008)
Пинега (Арх.) 0,8% (Rootsi 2004)
Мезень (Арх.) 0% (Balanovsky 2008)

Цитировать
Количество носителей I1-М253 в Архангельской области - принципиальный вопрос для всех выводов Вашей статьи.


Это вы так решили? Тогда я спокоен)))

Все эти частоты нашли отображение в моей карте.

Я же написал 17%, в статье так же 17%.

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 19610
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1483/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Shtrunov 2010
« Ответ #21 : 10 Апрель 2010, 16:28:28 »
АнТюр писал(а):
Цитировать
По (Roewer 2008) в Архангельской области 31,0% носителей I-М170. Но по Вашей версии там всего 7% носителей I1-М253. То есть на другие субклады гаплогруппы I приходится 24%. Эта цифра представляется невероятной. По данным (Mirabal 2009) в Архангельске 14,2% носителей I1-М253.

Эта невероятность по выборке Ровера подтверждается и другой выборкой)))

Arkhangelsk N=28

N1c1* M178(xP21) 8/28 28.6%
I2* M438(xP37.2,M436) 8/28 28.6%
R1a1* M198(xM56,M157,M64b) 5/28 17.8%
I1* M253(xM21,M227) 4/28 14.2%
I2b* M436(xM223) 2/28 7.1%
E1b1b1a* M78(xV12,V13,V22,V65) 1/28 3.5%

Mirabal et al 2009

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 19610
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1483/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Shtrunov 2010
« Ответ #22 : 10 Апрель 2010, 18:34:05 »
Антюр:

Ничего не понимаю!

1. По (Roewer 2008) в Архангельской области 31,0% носителей I-М170. Так?

2. По Вашей оценке там 7% носителей I1-М253. Так?

3. На другие субклады гаплогруппы I приходится 24%. Так?

На какие субклады гаплогруппы I-М170 приходится 24% ее носителей?

Мой ответ:

Попробуйте определить сами.  ;D

Антюр:

Я уже определил. Такого не может быть. По [Balanovsky, 2008] среди северных русских 5,7% носителей I1b-P37. А у Вас в Архангельской области их получилось 24%.

Вы либо ошиблись, либо алгоритм Вашей оценки действует неверно. В Архангельской области не может быть 7% носителей I1-М253. Их там должно быть не менее 20%.

Мой ответ:

Понеслась. Что впрочем я и предвидел.

Почему по [Balanovsky, 2008] в Мезени I1 - 0%, а по вашему должно быть не менее 20%.

Кстати как определяли?   ;D

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10999
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
Re: Shtrunov 2010
« Ответ #23 : 10 Апрель 2010, 18:44:56 »
Спорить с Антюром -все равно что спорить со столбом.
Таким как он, вообще нужно закрыть доступ в Интернет.
Я тут прогуглил его ник в Интернете. Он одновременно ведет свою "полемику" на 10-15 форумах.
На это должно уходить уйма времени. Интересно, на какие средства он живет?

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 19610
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1483/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Shtrunov 2010
« Ответ #24 : 10 Апрель 2010, 19:30:39 »
Антюр:

Моя оценка относится к Архангельской области в целом. При этомв Мезени вполне может быть свой генетический портрет.

Теперь второй вопрос. В публикации [Balanovsky, 2008] приведены результаты тестирований в двух старых городах (сегодня они большие села) Архангельской области: Мизень (тестировано 54 человека) и Пинега (113 человек) - север области. В них нет носителей гаплогруппы I1-М253.

Значит .... Значит вывод "«Компактный локальный максимум частот I1 в центре Русской равнинны, - следствие древнейших миграций палеолитического населения Европы, приведших к созданию верхневолжской культуры (VI – V тыс. до н.э.).» НЕ ВЕРЕН.

Если I1-М253 в Восточной Европе "старая" то в Мезени и Пинеге просто обязаны быть ее носители. Но там на 167 тестированных не выявлено НИ ОДНОГО носителя I1-М253.

Вы уже поняли, к чему я клоню?

Мой ответ:

Да знаю к чему вы клоните, "я самый умный", это не секрет. :)

Объясните почему в Архангельской области по другим выборкам I1 в частотах от 7% до 14,%.

И как связана верхневолжская культура с Архангельской областью?  ;D

Оффлайн Centurion

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 10074
  • Страна: ru
  • Рейтинг +567/-2
Re: Shtrunov 2010
« Ответ #25 : 10 Апрель 2010, 19:36:26 »
Саш, зачем здесь приводить полемику опального новохренолога?

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10999
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
Re: Shtrunov 2010
« Ответ #26 : 10 Апрель 2010, 19:38:30 »
Одним из следущих вопросов стопудово будет вопрос о "трех предковых гаплотипах" (c) Антюр  ;D

Цитировать
В выборке Ровера Клесов выделяет три базовых гаплотипов-на самом деле там ОДИН базовый гаплотип. По моему генохронологическому датированию общий предок всех I в Российской федерации не мог жить раньше, чем 2 000 лет назад.
  ;D

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 19610
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1483/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Shtrunov 2010
« Ответ #27 : 10 Апрель 2010, 19:39:12 »
Саш, зачем здесь приводить полемику опального новохренолога?

Не знаю, наверно мне скучно, хочу позабавиться.

Оффлайн ДАР_ИСИДЫ

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 392
  • Страна: 00
  • Рейтинг +18/-1
  • Сидоров Сергей
  • Y-ДНК: N-P43-Y3185?-FGC38830?? ~2000 TMRCA with L665 391=11 458=15 12 23 13 11 11 12 11 12 10 13 12 31 15 9 9 11 12 28 14 18 27 13 14 16 - 11 11 18 19 15 14 17 17 33 39 12 10
  • мтДНК: H132
Re: Shtrunov 2010
« Ответ #28 : 17 Апрель 2010, 10:13:43 »
Цитата: Антюр
В публикации [Balanovsky, 2008] приведены результаты тестирований в двух старых городах (сегодня они большие села) Архангельской области: Мизень (тестировано 54 человека) и Пинега (113 человек) - север области.



"Мезень" - это выборка по Лешуконскому району.

"Пинега" - это выборка по деревне Нюхча Пинежского района.

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 19610
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1483/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Shtrunov 2010
« Ответ #29 : 17 Апрель 2010, 10:49:23 »
Цитата: Антюр
В публикации [Balanovsky, 2008] приведены результаты тестирований в двух старых городах (сегодня они большие села) Архангельской области: Мизень (тестировано 54 человека) и Пинега (113 человек) - север области.



"Мезень" - это выборка по Лешуконскому району.

"Пинега" - это выборка по деревне Нюхча Пинежского района.

Антюру все равно, он считает выборка неправильная и там должно быть много I1. Кстати он не знает, что I1a = I1 = I1-M253. ;D

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100