АвторТема: Карачаевцы G2a  (Прочитано 43737 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Clavis

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 1546
  • Страна: ru
  • Рейтинг +102/-0
  • y+mito-search: RK448
    • Семёнов Михаил Юрьевич домашняя страничка
  • Y-ДНК: G2a2b2a1a1a2a (L1264+)
  • мтДНК: HV9, ранее известная как HV3a
Re: G2a. Карачаевец
« Ответ #15 : 07 Декабрь 2010, 07:09:35 »
Как я выяснил, предок карачаевца-Семенова из аула Учкулан, можно сказать, из одной долины с аулом Хурзук (только Учкулан в западном ответвлении, а Хурзук - в  восточном:
http://town-map.ru/verkhniy_uchkulan_27_432548_420204.htm

Оффлайн Clavis

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 1546
  • Страна: ru
  • Рейтинг +102/-0
  • y+mito-search: RK448
    • Семёнов Михаил Юрьевич домашняя страничка
  • Y-ДНК: G2a2b2a1a1a2a (L1264+)
  • мтДНК: HV9, ранее известная как HV3a
Re: G2a. Карачаевец
« Ответ #16 : 08 Декабрь 2010, 10:15:46 »
Сегодня у карачаевских Семеновых сразу два аккаунта в Ysearch.org, впрочем, 17-маркерные гаплотипы тождественны. Приближенцы с Ysearch:
TYB8D   Gursel   Bulgaria (3 одношаговых + одна двухшаговая = 5 шагов на 16 общих маркерах)
VKTX9   Sor_Kashgar_01   Kashgar, China (3 одношаговых + одна трехшаговая = 6 шагов на 16 общих маркерах)
В обоих случаях многоходовая мутация пришлась на DYS385b.
VYH96   Lermi   Unknown (4 одношаговых + одна двухшаговая в DYS458 = 6 шагов на 16 общих маркерах)
В 7 шагах/17 маркеов  расположен
V943B   YHRD_Wroclaw_Poland_Polish_01 (G2a1a*) видимо, ашкенази
В 7 шагах на 16 маркеров:
5DRES   Benedict   Stratton St Michael, Norfolk, England 
WG4Y8   Garita   Cartago, Costa Rica 
(потомки аланов, надо думать?)
В 8 шагах на 16 маркеров:
59MEX   ?ner   Turkey 
84N8Q   Benedict   Tasborough, now Tasburgh, Norfolk, England 
CSJK6   Moody   Moulton, England 
D2KDR   Abdusalyamov   Mustafino, Bashkiria, Russia 
E5K9V   Iranian_Qazvin   Qazvin, Iran 
E7N9B   Benedict   East Anglia, England 
J88E2   Filippelli   Mendicino, Italy 
MDMTC   Cigliano   Puteoli, Italy 
N4UYA   Benedict   Tasborough, now Tasburgh, Norfolk, England 
VVHWJ   Sloan   Niemirow, Poland 
VYH96   Lermi   Unknown 
WG4Y8   Garita   Cartago, Costa Rica 
X7P8R   Aziz   zliten, Libyan Arab Jamhiriya 
Последний как бы напоминает нам о королевстве вандалов и аланов в Северной Африке





Оффлайн Valikhan

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 2373
  • Страна: kz
  • Рейтинг +101/-1
  • Ysearch 63CDM. Mitosearch EEVT3
    • Turkic World
  • Y-ДНК: N1c1d1 - L1034 (L1032, L1033)
  • мтДНК: B5a1a
Re: G2a. Карачаевец
« Ответ #17 : 08 Декабрь 2010, 11:49:42 »
Башкирские G с савирами/суварами никак не могут быть связаны?
Булгары всё-таки из Азии. А вот савиры вроде как с Кавказа.

Оффлайн Clavis

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 1546
  • Страна: ru
  • Рейтинг +102/-0
  • y+mito-search: RK448
    • Семёнов Михаил Юрьевич домашняя страничка
  • Y-ДНК: G2a2b2a1a1a2a (L1264+)
  • мтДНК: HV9, ранее известная как HV3a
Re: G2a. Карачаевец
« Ответ #18 : 08 Декабрь 2010, 12:03:40 »
Все-таки в историческое время племенные объединения - это не какой-то закрытый институт. Пришли тюрки-хазары на Каказ - через некоторое время под брендом "хазары" коренных кавказцев уже больше, чем пришлых. Вероятно, та же история с гуннами, савирами, булгарами, аланами. То есть после ухода с Кавказа они, вполне вероятно, уносили с собой кавказские гаплогруппы. На примере ашкеназим это четко заметно.
Очень может статься, что гаплотипы, близкие к гаплотипам мигрантов с Кавказа, на Кавказе вообще не оставались: весь род ушел, кто остался - вырезан. Пока я не встречал пары кавказских и некавказских гаплотипов, чтобы общий предок жил в Средневековье - в лучшем случае незадолго до нашей эры.

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8716
  • Страна: gt
  • Рейтинг +641/-6
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: G2a. Карачаевец
« Ответ #19 : 08 Декабрь 2010, 15:46:41 »
Башкирские G с савирами/суварами никак не могут быть связаны?
Булгары всё-таки из Азии. А вот савиры вроде как с Кавказа.
Есть версия, что савиры и савроматы одно и тоже.
А Абдусалямов проживал в Юрмийской  волости.
Юрми и Юрматы - одно племя.
Есть версия, что Юрматы - это Шаурматы - т.е.Савроматы.
Там где проживают Юрми и Юрматы - большой процент R1b1b2 - я еще не смотрел, но тоже могут быть с Кавказа.
« Последнее редактирование: 08 Декабрь 2010, 15:54:25 от Yurgan »

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 9771
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1336/-40
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: G2a. Карачаевец
« Ответ #20 : 09 Декабрь 2010, 01:57:32 »
То есть после ухода с Кавказа они, вполне вероятно, уносили с собой кавказские гаплогруппы.
Каким образом? Если местные кавказцы получали со временем этноним к примеру "аланы", это абсолютно не означает, что они бросали свои родовые владения в горах и уходили в степи. Как не означает и того, что они должны были куда-то уходить. Зачем и почему? Когда это горцы под давлением очередных кочевников в предгорьях покидали свои ущелья и откочевывали в неизвестные дали? Да и как это вообще могло происходить чисто технически?
Понятно, когда в составе уходящих кечевников присутствует некое достаточно малое число горцев, но говорить о массовых переселениях в данном случае, на мой взгляд, неуместно.

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8716
  • Страна: gt
  • Рейтинг +641/-6
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: G2a. Карачаевец
« Ответ #21 : 09 Декабрь 2010, 04:58:19 »
То есть после ухода с Кавказа они, вполне вероятно, уносили с собой кавказские гаплогруппы.
Каким образом? Если местные кавказцы получали со временем этноним к примеру "аланы", это абсолютно не означает, что они бросали свои родовые владения в горах и уходили в степи. Как не означает и того, что они должны были куда-то уходить. Зачем и почему? Когда это горцы под давлением очередных кочевников в предгорьях покидали свои ущелья и откочевывали в неизвестные дали? Да и как это вообще могло происходить чисто технически?
Понятно, когда в составе уходящих кечевников присутствует некое достаточно малое число горцев, но говорить о массовых переселениях в данном случае, на мой взгляд, неуместно.
Какие горцы? Жители Предкавказья. Между Волгой и Доном. Одни под натиском тех же хазар уходят в горы, другие в составе булгар на север и запад.

Оффлайн Valikhan

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 2373
  • Страна: kz
  • Рейтинг +101/-1
  • Ysearch 63CDM. Mitosearch EEVT3
    • Turkic World
  • Y-ДНК: N1c1d1 - L1034 (L1032, L1033)
  • мтДНК: B5a1a
Re: G2a. Карачаевец
« Ответ #22 : 09 Декабрь 2010, 06:51:28 »
Какие горцы? Жители Предкавказья. Между Волгой и Доном. Одни под натиском тех же хазар уходят в горы, другие в составе булгар на север и запад.
Вполне вероятный вариант развития. Ареал расселения наверняка был больше современного.

Оффлайн Clavis

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 1546
  • Страна: ru
  • Рейтинг +102/-0
  • y+mito-search: RK448
    • Семёнов Михаил Юрьевич домашняя страничка
  • Y-ДНК: G2a2b2a1a1a2a (L1264+)
  • мтДНК: HV9, ранее известная как HV3a
Re: G2a. Карачаевец
« Ответ #23 : 09 Декабрь 2010, 07:11:40 »
То есть после ухода с Кавказа они, вполне вероятно, уносили с собой кавказские гаплогруппы.
Каким образом? Если местные кавказцы получали со временем этноним к примеру "аланы", это абсолютно не означает, что они бросали свои родовые владения в горах и уходили в степи. Как не означает и того, что они должны были куда-то уходить. Зачем и почему? Когда это горцы под давлением очередных кочевников в предгорьях покидали свои ущелья и откочевывали в неизвестные дали? Да и как это вообще могло происходить чисто технически?
Понятно, когда в составе уходящих кечевников присутствует некое достаточно малое число горцев, но говорить о массовых переселениях в данном случае, на мой взгляд, неуместно.
Какие горцы? Жители Предкавказья. Между Волгой и Доном. Одни под натиском тех же хазар уходят в горы, другие в составе булгар на север и запад.
Отсидеться в горном ущелье неопределенно долго может только такое количество народу, сколько это ущелье способно прокормить. В противном случае оно станет братской могилой.
Демографическое давление постоянно побуждало горцев спускаться в предгорья Северного Кавказа и расселяться там, оттесняя степных соседей. Приход очередного непобедимого противника (например, гуннов) приводил к тому, что разбитая северокавказская армия должна была либо влиться в состав армии победителя, либо согласиться на поголовное истребление победителем, в лучшем случае на продажу в рабство. Что происходило с небоеспособным населением, зависело от традиций завоевателей. Гунны, насколько я знаю, практиковали полную зачистку захваченных селений - до последнего человека.
Потом опустевшие земли снова заселялись горцами, и это повторялось неисчислимое число раз.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 9771
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1336/-40
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: G2a. Карачаевец
« Ответ #24 : 10 Декабрь 2010, 00:04:47 »
Каким образом? Если местные кавказцы получали со временем этноним к примеру "аланы", это абсолютно не означает, что они бросали свои родовые владения в горах и уходили в степи. Как не означает и того, что они должны были куда-то уходить. Зачем и почему? Когда это горцы под давлением очередных кочевников в предгорьях покидали свои ущелья и откочевывали в неизвестные дали? Да и как это вообще могло происходить чисто технически?
Понятно, когда в составе уходящих кечевников присутствует некое достаточно малое число горцев, но говорить о массовых переселениях в данном случае, на мой взгляд, неуместно.
Какие горцы? Жители Предкавказья. Между Волгой и Доном. Одни под натиском тех же хазар уходят в горы, другие в составе булгар на север и запад.

Смотрите внимательно пост Клависа, там речь именно о кавказцах:

 
Цитировать
Пришли тюрки-хазары на Каказ - через некоторое время под брендом "хазары" коренных кавказцев уже больше, чем пришлых. Вероятно, та же история с гуннами, савирами, булгарами, аланами. То есть после ухода с Кавказа они, вполне вероятно, уносили с собой кавказские гаплогруппы.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 9771
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1336/-40
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: G2a. Карачаевец
« Ответ #25 : 10 Декабрь 2010, 00:12:03 »

Отсидеться в горном ущелье неопределенно долго может только такое количество народу, сколько это ущелье способно прокормить. В противном случае оно станет братской могилой.
Демографическое давление постоянно побуждало горцев спускаться в предгорья Северного Кавказа и расселяться там, оттесняя степных соседей. Приход очередного непобедимого противника (например, гуннов) приводил к тому, что разбитая северокавказская армия должна была либо влиться в состав армии победителя, либо согласиться на поголовное истребление победителем, в лучшем случае на продажу в рабство. Что происходило с небоеспособным населением, зависело от традиций завоевателей. Гунны, насколько я знаю, практиковали полную зачистку захваченных селений - до последнего человека.
Потом опустевшие земли снова заселялись горцами, и это повторялось неисчислимое число раз.
Проблема в том, что все это раговоры в стиле фэнтези. Какие кавказцы спускались и заселяли предгорья? Какой этнос и в какое время? Если вы об аланах, то не было этого. Небольшая часть степнняков под давлением новых народов в степи уходила в горы, но не наоборот. Горцы как антропологически так и культурно отличались от алан. Причем резко.
Ну нельзя же ведь говорить о проблеме так, как будто мы первые люди заинтересовавшиеся ей и выдвигающие версии на пустом месте. По этой проблематике написана масса литературы и теория об уходе грцев Кавказа со своих мест и их массовом участии в каких-либо переселениях нигде не находит подтверждения.

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8716
  • Страна: gt
  • Рейтинг +641/-6
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: G2a. Карачаевец
« Ответ #26 : 10 Декабрь 2010, 15:30:10 »

Отсидеться в горном ущелье неопределенно долго может только такое количество народу, сколько это ущелье способно прокормить. В противном случае оно станет братской могилой.
Демографическое давление постоянно побуждало горцев спускаться в предгорья Северного Кавказа и расселяться там, оттесняя степных соседей. Приход очередного непобедимого противника (например, гуннов) приводил к тому, что разбитая северокавказская армия должна была либо влиться в состав армии победителя, либо согласиться на поголовное истребление победителем, в лучшем случае на продажу в рабство. Что происходило с небоеспособным населением, зависело от традиций завоевателей. Гунны, насколько я знаю, практиковали полную зачистку захваченных селений - до последнего человека.
Потом опустевшие земли снова заселялись горцами, и это повторялось неисчислимое число раз.
Проблема в том, что все это раговоры в стиле фэнтези. Какие кавказцы спускались и заселяли предгорья? Какой этнос и в какое время? Если вы об аланах, то не было этого. Небольшая часть степнняков под давлением новых народов в степи уходила в горы, но не наоборот. Горцы как антропологически так и культурно отличались от алан. Причем резко.
Ну нельзя же ведь говорить о проблеме так, как будто мы первые люди заинтересовавшиеся ей и выдвигающие версии на пустом месте. По этой проблематике написана масса литературы и теория об уходе грцев Кавказа со своих мест и их массовом участии в каких-либо переселениях нигде не находит подтверждения.

Тогда объясните присутствие у башкир и татар и даже пермяков кавказских гаплотипов, при этом мы не находим таковых восточнее Волги, или очень редко.
R1b1b2 L23 у башкир явно связаны с кавказскими.


Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 9771
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1336/-40
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: G2a. Карачаевец
« Ответ #27 : 11 Декабрь 2010, 01:20:12 »
Тогда объясните присутствие у башкир и татар и даже пермяков кавказских гаплотипов, при этом мы не находим таковых восточнее Волги, или очень редко.
R1b1b2 L23 у башкир явно связаны с кавказскими.
А разве R1b связан именно с Кавказом? Может все же наоборот - на Кавказе оказалась часть носителей евразийских R1b? Например от тех же выходцев из Приаралья - алан.
Если все же подтвердится,то что я предполагал - присутствие  R1b на Кавказе еще со времен Майкопской культуры, то опять же говорить о ней как коренной кавказской тоже будет неуместно, так как майкопцы горцами не были, а носители культуры прибыли предположительно из Северной Мессопотамии.
Или чисто кавказской назвать G2a3b1? Так уже увидели, что гаплогруппа еще со времен неолита в Европе, в частности ЛЛК. И уже не таким невероятным представляется возможность того, что именно этот субклад мог попасть из Европы на Кавказ, а не наоборот.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 10199
  • Страна: az
  • Рейтинг +1400/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: G2a. Карачаевец
« Ответ #28 : 12 Декабрь 2010, 20:58:22 »
Похоже, заселение Кавказа шло с юга, из Передней Азии (в т. ч. Иран). Отсюда тут свои линии J1, J2, G2a, R1b1b2ю Ну и и про себя любимого тоже (E1b1b1)

G2a имеют явно иранское происхождение, откуда в неолитические времена они разошлись на все четыре стороны.

Оффлайн Clavis

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 1546
  • Страна: ru
  • Рейтинг +102/-0
  • y+mito-search: RK448
    • Семёнов Михаил Юрьевич домашняя страничка
  • Y-ДНК: G2a2b2a1a1a2a (L1264+)
  • мтДНК: HV9, ранее известная как HV3a
Re: G2a. Карачаевец
« Ответ #29 : 13 Декабрь 2010, 10:18:13 »
Проблема в том, что все это раговоры в стиле фэнтези. Какие кавказцы спускались и заселяли предгорья? Какой этнос и в какое время? Если вы об аланах, то не было этого. Небольшая часть степнняков под давлением новых народов в степи уходила в горы, но не наоборот. Горцы как антропологически так и культурно отличались от алан. Причем резко.
Ну нельзя же ведь говорить о проблеме так, как будто мы первые люди заинтересовавшиеся ей и выдвигающие версии на пустом месте. По этой проблематике написана масса литературы и теория об уходе грцев Кавказа со своих мест и их массовом участии в каких-либо переселениях нигде не находит подтверждения.
Цитировать
Трактатом с Турцией от 28 декабря 1783 г. река Кубань была признана границей русских владений. По левую сторону ее обитали черкесские племена и часть оставшихся здесь ногайцев.
Левый берег Кубани, например, напротив Усть-Лабинска или Краснодара можно считать предгорьями?
Цитировать
Джорджио Интериано. В 1502 г. в сведениях этого итальянского путешественника, географа и этнографа сказано: «В это время черкесы (кабардинцы) занимали восточный берег Азовского моря».
В это время, очевидно, занимали и правый берег Кубани.
Цитировать
В первой половине XVI века кабардинских поселений в Приазовье уже не было, - пишет А.М.Некрасов.
Цитировать
В книге воспоминаний кабардинского князя К. Атажукина сказано, что когда кабардинцы пришли в Малую Кабарду, там еще жили ногайцы, это также подтверждается археологическими памятниками, ногайскими курганами, датируемыми XV-XVII в.
Пример, когда горцы теснят степняков, занимая их территорию. Правда, Приазовье кабардинцы уступили тем же ногайцам.
« Последнее редактирование: 13 Декабрь 2010, 10:50:56 от Clavis »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100