АвторТема: Аборигены Австралии  (Прочитано 27786 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11169
  • Страна: az
  • Рейтинг +1945/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Аборигены Австралии
« : 03 Апрель 2010, 20:54:05 »
Аборигены Австралии, равно как и индейцы Америки, на редкость монолитны - у них C4a (M210). По общему мнению, человек прибыл в Австралию не позднее 40 тысяч лет назад.

Значит, возраст C4a не может превышать 40 тыс. лет. Австралийские языки представляют собой множество семей и изолятов.

Иначе говоря, австралийцы во многом повторяют историю индейцев и папуасов (одна гаплогруппа и одна раса на разные по языку народы).

Только вот незадача. Если австралийцы пришли туда 40000 лет назад, то гаплогрупп там должно быть почти столько же, сколько и в Азии. Да и расовые типы тоже должны были отличаться. Если только они не прошли сквозь неизвестное бутылочное горло.

Оффлайн Михаил Подгайный

  • Сообщений: 331
  • Рейтинг +20/-4
Re: Аборигены Австралии
« Ответ #1 : 04 Апрель 2010, 00:37:48 »
Сейчас возраст появления людей в Австралии удревляют до 60 - 80 тыс. лет. И австралийцы и папуасы резко отличаются от американских индейцев именно полигаплогруппностью. У австралийцев - C, K*, R*, F*; на Новой Гвинее - K*, M, C, O.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11169
  • Страна: az
  • Рейтинг +1945/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: Аборигены Австралии
« Ответ #2 : 04 Апрель 2010, 02:49:19 »
Михаил, 60 тыс. лет назад R* ещё не было. У Вас неверные данные.
R в обозримой древней истории вообще не покидали пределов Евразии - Северной Африки.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10182
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1595/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Аборигены Австралии
« Ответ #3 : 04 Апрель 2010, 09:42:16 »
Михаил, 60 тыс. лет назад R* ещё не было. У Вас неверные данные.
R в обозримой древней истории вообще не покидали пределов Евразии - Северной Африки.
Фаррух, с чего вы взяли, что в заселение Австралии произошло единовременно 60 000 лет назад? ??? И не в возрасте R здесь дело.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11169
  • Страна: az
  • Рейтинг +1945/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: Аборигены Австралии
« Ответ #4 : 04 Апрель 2010, 10:04:27 »
Цитировать
с чего вы взяли, что в заселение Австралии произошло единовременно 60 000 лет назад?
Этот вопрос лучше адресовать Михаилу. Я же писал про 40 тыс. лет назад и гаплогруппу C4a.

Вообще, данных по гаплогруппам австралийцев я не нашёл, кроме скупого упоминания C4a в Вики
« Последнее редактирование: 04 Апрель 2010, 13:01:09 от Farroukh »

Оффлайн Михаил Подгайный

  • Сообщений: 331
  • Рейтинг +20/-4
Re: Аборигены Австралии
« Ответ #5 : 04 Апрель 2010, 22:56:37 »
Странно, как вообще могла возникнуть мысль об "единовременном" заселении Австралии? По антропологическим и археологическим  (опираюсь на Белвуда) данным было 4 волны (на самом деле больше): (1) ок. 60 тыс. лет назад, (2) ок. 40 тыс. л. н., (3) ок. 10 тыс. л. н. - орудия с подшлифованными лезвиями, (4) 6 тыс. л. н. - геометрические микролиты. Носители гаплогруппы R*, естественно, связаны с последней волной.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11169
  • Страна: az
  • Рейтинг +1945/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: Аборигены Австралии
« Ответ #6 : 04 Апрель 2010, 23:04:02 »
Михаил, у австралийских аборигенов найдена R*? Есть ссылки?

Оффлайн Valikhan

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 2371
  • Страна: kz
  • Рейтинг +101/-1
  • Ysearch 63CDM. Mitosearch EEVT3
    • Turkic World
  • Y-ДНК: N1c1d1 - L1034 (L1032, L1033)
  • мтДНК: B5a1a
Re: Аборигены Австралии
« Ответ #7 : 05 Апрель 2010, 12:21:29 »
http://www.aboriginals.narod.ru/Tasmanians1.htm

"В 1990-х годах были опубликованы результаты исследований культурных слоев, расположенных под несколькими скальными навесами в национальном парке Какаду. Выяснилось, что люди населяли их уже 60 тыс. лет тому назад. Для самых ранних культурных слоев скального навеса Малакунанья II получены даты 61 тыс. и 52 тыс. лет, для навеса Наувалабила I – 60300 и 58300 лет. Пока это наиболее ранние даты, связанные с пребыванием человека на территории Австралии.[2] Возможно, в дальнейшем будут найдены еще более древние памятники.

В этом же регионе в 1965 г. было сделано еще одно замечательное открытие: в слоях плейстоценового возраста было найдено 15 каменных топоров с отшлифованным рабочим краем и опоясывающим желобком для укрепления в рукояти. Древность топоров из укрытия Малангангер достигает 23 тыс. лет, из укрытия Навамойн – 21500 лет. Топоры с отшлифованным краем давно известны в Австралии, но до сих пор считалось, что шлифование рабочего края каменного орудия и укрепление его в рукояти – сравнительно поздние явления. На археологической шкале шлифование каменных орудий считается признаком неолита – позднего каменного века, тогда как каменная индустрия аборигенов в целом соответствует палеолиту и мезолиту. Позднее каменные орудия с отшлифованным рабочим краем были обнаружены в Японии; их древность достигает 30 тыс. лет. Таким образом, это технологическое достижение, знаменующее собою один из важнейших рубежей в истории культуры, в тихоокеанском регионе появляется на много тысячелетий раньше, чем в Европе, Африке или на Ближнем Востоке.[3]

Другим важным событием последних десятилетий были находки в районе озера Манго, на западе Нового Южного Уэльса. Здесь в 1969 г. было открыто погребение молодой женщины. Ее тело сначала было предано огню, потом обгорелые кости скелета разбиты, а затем собраны и вместе с пеплом сложены в небольшое углубление в земле рядом с остывшими остатками погребального костра. Этот способ погребения использовался аборигенами Восточной Австралии и Тасмании еще в XIX в. Древность погребения у оз. Манго – около 26 тыс. лет, и оно остается пока самым ранним в истории человечества свидетельством ритуального сожжения тела. В 1974 г. неподалеку было найдено неповрежденное погребение мужчины; тело его было покрыто красной охрой, как это часто делалось в палеолитических погребениях Европы. Возраст погребения – от 28 тыс. до 32 тыс. лет. Еще более ранняя дата – 40 тыс. лет – была получена для слоя, содержащего каменные орудия, и это показывает, что уже 40 тыс. лет назад, а может быть и раньше, в районе оз. Манго жили люди. Это подтверждается и древностью стоянки у одного из соседних озер – 36 тыс. лет. Это были современные люди - Homo sapiens, или неоантропы. Вспомним кстати, что в это же самое время по приледниковой Европе рядом с неоантропами еще бродили последние неандертальцы. Люди с оз. Манго были похожи на современных аборигенов, однако, характерной особенностью их были невысокий рост и грацильность. Скелет еще одной женщины с грацильным черепом был найден на берегу высохшего озера Урана, в 350 км к юго-востоку от оз. Манго; древность его – от 20 тыс. до 30 тыс. лет.[4] К людям с оз. Манго был очень близок по своему физическому облику и человек из Кейлора, близ Мельбурна, древность которого составляет 31600 лет.

К концу 1980-х годов в регионе озер Вилландра – группы озер, в которую входит и оз. Манго - было найдено всего 135 погребений. Это – древнейшее собрание человеческих останков, сделанное на территории Австралии; их возраст простирается от 15 тыс. до 40 тыс. лет и более. Наряду с грацильными, здесь были найдены и представители архаичного типа, о котором я скажу дальше.
Другая серия палеоантропологических находок, возбудившая оживленную и все еще продолжающуюся дискуссию, была сделана на севере Виктории, к югу от озер Вилландра, в местности, носящей название Кау Свомп (Kow Swamp). Здесь, начиная с 1968 г., раскопано 12 неповрежденных погребений мужчин, женщин и детей, притом погребений разного типа. Многообразие погребальной обрядности характерно для многих традиционных обществ, в том числе для австралийцев и тасманийцев; о причинах этого я пишу в книге о тасманийцах. Древность погребений в Кау Свомп – от 9500 до 13000 лет. Голова одного из погребенных была украшена повязкой из резцов кенгуру. Такие головные украшения носили аборигены пустынь Центральной Австралии, мужчины и женщины, еще в XIX в. Самое замечательное украшение, однако, обнаружено в погребении мужчины у оз. Нитчи в соседнем Новом Южном Уэльсе: с шеи погребенного свисало ожерелье из 178 тщательно просверленных зубов тасманийского дьявола – животного, в настоящее время полностью истребленного на Австралийском континенте. Чтобы сделать такое ожерелье, нужно было уничтожить по крайней мере 47 животных. У погребенного отсутствовало два верхних передних зуба – указание на то, что он прошел обряд инициации; такие обряды, сопровождаемые выбиванием одного или двух зубов, сохранялись вплоть до XIX в. Древность погребения у оз. Нитчи - 6820±200 лет.

Загадка погребений в Кау Свомп заключается в физических особенностях погребенных. Хотя они в 2-3 раза моложе людей, живших у оз. Манго, их черепа имеют чрезвычайно архаические черты – очень толстые кости, сильно выраженные надбровные дуги, покатый, скошенный назад лоб, массивные челюсти и зубы, прогнатизм. Все эти особенности резко отличают их от грацильных людей с оз. Манго, гораздо более современных по своему физическому строению, и сближают с Homo erectus с острова Ява, ранее известного как питекантроп. По мнению палеоантрополога Алана Торна, гоминиды из Кау Свомп являются звеном, связывающим яванского Homo erectus с современными аборигенами Австралии.[5]

Люди с оз. Манго, более современные по своему физическому строению, чем люди из Кау Свамп, и в то же время гораздо более древние, не могли быть предками последних – это противоречило бы законам эволюции. Представляют ли эти две группы ранних австралийцев две различные миграции в Австралию, две разные по своему происхождению волны, и если это так, почему же группа, более архаичная по своему физическому строению, оказывается в то же время значительно более поздней?"



Оффлайн Михаил Подгайный

  • Сообщений: 331
  • Рейтинг +20/-4
Re: Аборигены Австралии
« Ответ #8 : 05 Апрель 2010, 14:18:25 »
Об архаичности черепов современных австралийских аборигенов много писали в антропологической литературе. Меня когда-то поразили снимки из Нешинал Джиогрефик. Аборигены в профиль выглядели, как неандертальцы и питекантропы на реконструкциях. Считается, что у нынешних австралийцев очень высока примесь Homo erectus-а. Мало того, именно данные по австралийцам подвигли систематиков и некоторых антропологов включить формы Homo erectus и Homo pekinensis в состав Homo sapiens-а на правах подвидов. Эта идея подтвердилась рассчетами возраста аутосомных "Адамов". Так альбуминовый "Адам" имеет возраст около 2 млн. лет назад. Это значит, что популяции архантропов, разошедшиесяв то время из Африки так и не утратили способности к гибридизации. Кроме, естественно, неандертальцев, у которых, похоже, произошла хромосомная перестройка. Напомню: определение "линеевского вида" (линеона) требует включать в состав вида все популяции способные гибридизироваться в естественной среде. Поэтому, теоретически пекинских и яванских людей (синантропов и питекантропов) необходимо рассматривать в качестве подвидов ныне живущего вида: Homo sapiens pekinensis и Homo sapiens erectus, несмотря даже на то, что они дивергировали от Homo sapiens sapiens гораздо раньше, чем неандертальцы (Homo neandertalis). Австралийские аборигены демонстрируют оправданность и даже необходимость такого подхода.
То, что в Австралии древнейшие захоронения принадлежат людям современного подвида, в общем, понятно. Пекинские архантропы не имели погребальных обрядов. И даже сейчас у некоторых групп аборигенов принято оставлять умерших на стоянках непогребенными.
« Последнее редактирование: 05 Апрель 2010, 14:26:08 от Михаил Подгайный »

Оффлайн Clavis

  • Сообщений: 1543
  • Страна: ru
  • Рейтинг +102/-0
  • y+mito-search: RK448
    • Семёнов Михаил Юрьевич домашняя страничка
  • Y-ДНК: G2a2b2a1a1a2a (L1264+)
  • мтДНК: HV9, ранее известная как HV3a
Re: Аборигены Австралии
« Ответ #9 : 07 Апрель 2010, 08:54:41 »
Очень любопытный материал, но нет ответа на главный вопрос: если  в Австралии происходила гибридизация с Эректусом, то почему ни одна прямая мужская  или прямая женская линия от Эректуса не дошла до наших дней?

Оффлайн dima75

  • Сообщений: 524
  • Страна: il
  • Рейтинг +78/-1
    • Tartakovsky surname project
  • Y-ДНК: E1b1b1-PF1975 (E-Z830-A)
  • мтДНК: K1a1b1a
Re: Аборигены Австралии
« Ответ #10 : 07 Апрель 2010, 14:30:52 »
Очень любопытный материал, но нет ответа на главный вопрос: если  в Австралии происходила гибридизация с Эректусом, то почему ни одна прямая мужская  или прямая женская линия от Эректуса не дошла до наших дней?
Первые поколения самцов-гибридов могли быть бесплодными. Например, как у кошек саванна.
http://www.piknick.ru/forum/showthread.php?t=29274

Оффлайн Овод

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 2158
  • Рейтинг +390/-3
  • Omnia mea mecum porto
  • Y-ДНК: R1a-M198
  • мтДНК: U4a
Re: Аборигены Австралии
« Ответ #11 : 07 Апрель 2010, 15:08:56 »
Первые поколения самцов-гибридов могли быть бесплодными. Например, как у кошек саванна.
http://www.piknick.ru/forum/showthread.php?t=29274

Не понял. Если первые поколения были бесплодными, откуда взялись последующие?

Оффлайн dima75

  • Сообщений: 524
  • Страна: il
  • Рейтинг +78/-1
    • Tartakovsky surname project
  • Y-ДНК: E1b1b1-PF1975 (E-Z830-A)
  • мтДНК: K1a1b1a
Re: Аборигены Австралии
« Ответ #12 : 07 Апрель 2010, 15:24:33 »
От возвратного скрещивания самок первых поколений.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11169
  • Страна: az
  • Рейтинг +1945/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: Аборигены Австралии
« Ответ #13 : 07 Апрель 2010, 18:27:06 »
Михаил, откуда информация о наличии R* у коренных австралийцев?

Оффлайн Clavis

  • Сообщений: 1543
  • Страна: ru
  • Рейтинг +102/-0
  • y+mito-search: RK448
    • Семёнов Михаил Юрьевич домашняя страничка
  • Y-ДНК: G2a2b2a1a1a2a (L1264+)
  • мтДНК: HV9, ранее известная как HV3a
Re: Аборигены Австралии
« Ответ #14 : 08 Апрель 2010, 05:05:14 »
От возвратного скрещивания самок первых поколений.
Тогда не пресеклись бы митохондриальные линии эректуса. Как и в других регионах, Австралию типировали по мито раньше, чем по игреку и с хорошими выборками, разве нет?

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100