АвторТема: R1b1b2 и тохарская проблема  (Прочитано 25195 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11263
  • Страна: az
  • Рейтинг +2015/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
R1b1b2 и тохарская проблема
« : 03 Апрель 2010, 11:27:34 »
В настоящее время известно следующее. Гаплогруппа R1b1b2a1 в наивысшем процентном отношении представлена в Западной Европе, особенно среди кельтских народов или с кельтским бэкграундом.

Наряду с этим, R1b1b2 также представлена в Центральной Азии и в Волго-Уральском регионе (среди башкир и уйгуров).

Кроме того, в регионе проживания уйгуров выявлены надписи, сделанные на тохарском языке - индоевропейском языке, родственном итало-кельтским.

Близость тохарского языка кельтским с одной стороны и наличие у кельтов и уйгуров гаплогруппы R1b1b2 с другой даёт основание утверждать, что древние тохары вполне могли относиться к R1b1b2.

Однако недавние исследования таримских мумий, которых с высокой долей уверенности считали тохарскими, показали, что все погребённые мужчины относятся к R1a1a.

Вполне естественный вопрос: либо тохары не были R1b1b2, а относились к R1a1a либо таримские мумии не являются останками тохар.

Что скажете, уважаемые собеседники?

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: R1b1b2 и тохарская проблема
« Ответ #1 : 03 Апрель 2010, 11:58:03 »
В Синьцзяне были же зафиксированы ещё сакские языки. Когда они разошлись с остальными иранскими? Не нужно всё валить на тохаров.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11263
  • Страна: az
  • Рейтинг +2015/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: R1b1b2 и тохарская проблема
« Ответ #2 : 03 Апрель 2010, 13:06:00 »
Сакские языки возникли более чем на 1000 лет позже таримских мумий.

Оффлайн Denis B.

  • Сообщений: 298
  • Страна: 00
  • Рейтинг +37/-4
Re: R1b1b2 и тохарская проблема
« Ответ #3 : 03 Апрель 2010, 13:13:14 »
Наряду с этим, R1b1b2 также представлена в Центральной Азии и в Волго-Уральском регионе (среди башкир и уйгуров).
я не уверен что у уйгуров R1b1b2.

Частота потенциальных R1b (пока известно о PxR1a) у уйгуров не так уж высока, до 20% в одной из групп.

Поэтому, пока нет никаких оснований считать что у тохаров была R1b/ тохары принесли R1b в Центр.Азию.

Кроме того, в регионе проживания уйгуров выявлены надписи, сделанные на тохарском языке - индоевропейском языке, родственном итало-кельтским.

у уйгуров много других западноевразийских гаплогрупп (R1a, J2)

Вполне естественный вопрос: либо тохары не были R1b1b2, а относились к R1a1a либо таримские мумии не являются останками тохар.
Либо они были J2, R1a1, R1b1b2 + еще много чего

либо таримские мумии не являются останками тохар.
Очень даже возможно

Оффлайн пенелопа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 5675
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1814/-12
  • мтДНК: H1b
Re: R1b1b2 и тохарская проблема
« Ответ #4 : 03 Апрель 2010, 13:19:26 »
Мумии уже не скажут, на каком языке они говорили. Тохарская письменность на этом самом месте фиксируется гораздо позже. Таримцы вообще могли быть тупиковой ветвью.  ВБОП уйгурских R1a1 и R1b не видела. Но, и тут, и ТАМ:) часто говорят о бритве Оккамы... Ничего более внятного, чем вот эта гипотетическая преемственность, на данный момент всё равно нет.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: R1b1b2 и тохарская проблема
« Ответ #5 : 03 Апрель 2010, 13:26:05 »
Мумии уже не скажут, на каком языке они говорили. Тохарская письменность на этом самом месте фиксируется гораздо позже.

Это не показатель ведь. Если что-то зафиксировано в энном году, это не значит, что оно уродилось там из вакуума в том году.  :)

Оффлайн пенелопа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 5675
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1814/-12
  • мтДНК: H1b
Re: R1b1b2 и тохарская проблема
« Ответ #6 : 03 Апрель 2010, 13:38:47 »
Это как получится: письменность могут придумать-перенять коренные жители, а могут принести с собой завоеватели...

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11263
  • Страна: az
  • Рейтинг +2015/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: R1b1b2 и тохарская проблема
« Ответ #7 : 03 Апрель 2010, 13:53:08 »
Я пока не вижу препятствий отождествлять R1b1b2 с тохарами.

Оффлайн Denis B.

  • Сообщений: 298
  • Страна: 00
  • Рейтинг +37/-4
Re: R1b1b2 и тохарская проблема
« Ответ #8 : 03 Апрель 2010, 13:57:20 »
Я пока не вижу препятствий отождествлять R1b1b2 с тохарами.
Я не вижу никаких оснований отождествлять R1b1b2 с тохарами

1) НЕТ никаких данных о R1b1b2 у уйгуров
2) у уйгуров частоты R1a и J2 примерно на том же уровне что и PxR1a (которые могут быть в свою очередь и R2, Q, R1b1b1, R1*, P* и т.д.)

Оффлайн ramazan

  • Сообщений: 48
  • Рейтинг +6/-1
  • Y-ДНК: R1b1b2a* (L23+ L49+ L150+) User ID в проекте Ysearch.org: 7JXG2
  • мтДНК: H / Y- ДНК деда по матери: R1b1b2a* (L23+ ) User ID в проекте Ysearch org: W3W2H
Re: R1b1b2 и тохарская проблема
« Ответ #9 : 03 Апрель 2010, 14:05:35 »
Цитировать
Вполне естественный вопрос: либо тохары не были R1b1b2, а относились к R1a1a либо таримские мумии не являются останками тохар.

Что скажете, уважаемые собеседники?


Скорее таримские мумии не тохары, ведь на них не написанна их этническая принадлежность. Это всего лишь наши догадки. :-\

Оффлайн Denis B.

  • Сообщений: 298
  • Страна: 00
  • Рейтинг +37/-4
Re: R1b1b2 и тохарская проблема
« Ответ #10 : 03 Апрель 2010, 14:07:33 »
Уйгуры / Казахстан (Wells et al. 2001) N=41

20% J2
22% R1a1
R1b нет вообще

Уйгуры / Казахстан (Zerjal et al. 2002) N=33

27% J
21% R1a
9% PxR1a

Уйгуры/ Урумчи (Xue et al. 2006) N=31

26% J
23% R1a
19% PxR1a

Уйгуры/ Или (Xue et al. 2006) N=39

J нет
15% R1a1
15% PxR1a

Уйгуры (Zhou et al. 2008) N=49

18% J
29% R1a
8% PxR1a


Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11263
  • Страна: az
  • Рейтинг +2015/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: R1b1b2 и тохарская проблема
« Ответ #11 : 03 Апрель 2010, 14:20:30 »
Про R1b1b2 у уйгуров взял из Википедии. Они ссылаются на эти статьи:

Ruixia Zhou, Daqun Yang, Hua Zhang, Weiping Yu, Lizhe An, Xilong Wang, Hong Li, Jiujin Xu, and Xiaodong Xie, "Origin and evolution of two Yugur sub-clans in Northwest China: a case study in paternal genetic landscape, " Annals of Human Biology (2008), 35:2, 198—211.

Yali Xue, Tatiana Zerjal, Weidong Bao, Suling Zhu, Qunfang Shu, Jiujin Xu, Ruofu Du, Songbin ***, Pu Li, Matthew E. Hurles, Huanming Yang, Chris Tyler-Smith, "Male demography in East Asia: a north-south contrast in human population expansion times, " Genetics 2006.

Цитировать
В Центральной Азии обнаружена, в частности, у туркменов — 36,7 %[30], узбеков — 9,8 %[30], татар — 8,7 %[31], казахов — 5,6 %[30], уйгуров — от 8,2 %[32] до 19,4 %[33]

Оффлайн Denis B.

  • Сообщений: 298
  • Страна: 00
  • Рейтинг +37/-4
Re: R1b1b2 и тохарская проблема
« Ответ #12 : 03 Апрель 2010, 14:24:29 »
Про R1b1b2 у уйгуров взял из Википедии.
это PxR1a, не R1b1b2

Они ссылаются на эти статьи:

см. цифры в предыдущем моем посте, в том числе и из этих статей.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11263
  • Страна: az
  • Рейтинг +2015/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: R1b1b2 и тохарская проблема
« Ответ #13 : 03 Апрель 2010, 14:43:08 »
Цитировать
это PxR1a, не R1b1b2
Иначе говоря, они могут быть и Q?

Оффлайн Denis B.

  • Сообщений: 298
  • Страна: 00
  • Рейтинг +37/-4
Re: R1b1b2 и тохарская проблема
« Ответ #14 : 03 Апрель 2010, 14:45:48 »
Цитировать
это PxR1a, не R1b1b2
Иначе говоря, они могут быть и Q?

могут быть и Q, и R2, и R1b1b1, и R1*(xR1a,R1b), R*(xR1,R2), P*(xQ,R)  :)

См. данные по выборкам Зерьял и Веллса - они из Казахстана, собраны в ходе одной экспедиции, в одной типировали R1-M173, в другой нет

у Зерьял - 9% PxR1a
у Веллса - 0% R1(xR1a), т.е. R1b нет,

Вероятно в этих зерьяловских 9% PxR1a тоже нет R1b. Возможно, ни в одной уйгурской группе нет. :D Но это только догадка.
« Последнее редактирование: 03 Апрель 2010, 14:53:38 от Denis B. »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100