АвторТема: R1b1b2 и тохарская проблема  (Прочитано 25365 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11386
  • Страна: az
  • Рейтинг +2095/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: R1b1b2 и тохарская проблема
« Ответ #15 : 03 Апрель 2010, 15:03:37 »
Жаль, что такой этнос как уйгуры так и не подвергли человеческому обследованию. Предчувствую, что R1b1b2 у них должно быть.

Оффлайн Denis B.

  • Сообщений: 298
  • Страна: 00
  • Рейтинг +37/-4
Re: R1b1b2 и тохарская проблема
« Ответ #16 : 03 Апрель 2010, 15:17:44 »
Жаль, что такой этнос как уйгуры так и не подвергли человеческому обследованию.
да. очень.
Как и казахов, туркмен.

Предчувствую, что R1b1b2 у них должно быть.
даже если будет, маловероятно что от тохаров

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11386
  • Страна: az
  • Рейтинг +2095/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: R1b1b2 и тохарская проблема
« Ответ #17 : 03 Апрель 2010, 15:26:03 »
Существует казахский ДНК-проект, где упомянуты казахские R1b1b1.

P. S. Правда, в их проекте надо быть осторожнее - меня по ошибке определили в казахские E1b1b1, хотя я к казахам имею такое же отношение, как Валуев к балету :)

Оффлайн Denis B.

  • Сообщений: 298
  • Страна: 00
  • Рейтинг +37/-4
Re: R1b1b2 и тохарская проблема
« Ответ #18 : 03 Апрель 2010, 15:36:34 »
Существует казахский ДНК-проект,
Gравда, в их проекте надо быть осторожнее - меня по ошибке определили в казахские E1b1b1, хотя я к казахам имею такое же отношение, как Валуев к балету :)
коммерческие "ДНК-проекты" не относятся к человеческому обследованию
Хотя, если со временем в этом наберется несколько сот участников, он станет очень полезным.

где упомянуты казахские R1b1b1.
там есть и R1b1b2, правда очень мало
один из них причем "кельто-германец" -  R1b1b2a1a2d3* (недавних европейских предков не было)

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11386
  • Страна: az
  • Рейтинг +2095/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: R1b1b2 и тохарская проблема
« Ответ #19 : 03 Апрель 2010, 17:33:06 »
Денис, если сопоставить те немногие казахские R1b1b2 с европейскими и малоазиатскими, то что можно сказать о времени их расхождения?

Оффлайн Митридат

  • Сообщений: 390
  • Страна: ca
  • Рейтинг +48/-0
Re: R1b1b2 и тохарская проблема
« Ответ #20 : 13 Апрель 2010, 12:25:17 »
В настоящее время известно следующее. Гаплогруппа R1b1b2a1 в наивысшем процентном отношении представлена в Западной Европе, особенно среди кельтских народов или с кельтским бэкграундом.

Наряду с этим, R1b1b2 также представлена в Центральной Азии и в Волго-Уральском регионе (среди башкир и уйгуров).

Кроме того, в регионе проживания уйгуров выявлены надписи, сделанные на тохарском языке - индоевропейском языке, родственном итало-кельтским.

Близость тохарского языка кельтским с одной стороны и наличие у кельтов и уйгуров гаплогруппы R1b1b2 с другой даёт основание утверждать, что древние тохары вполне могли относиться к R1b1b2.

Однако недавние исследования таримских мумий, которых с высокой долей уверенности считали тохарскими, показали, что все погребённые мужчины относятся к R1a1a.

Вполне естественный вопрос: либо тохары не были R1b1b2, а относились к R1a1a либо таримские мумии не являются останками тохар.

Что скажете, уважаемые собеседники?
Насчёт "близости итало-кельтским" говорить некорректно. Фактически единственная "близость" - это сохранение архаичного k там, где в сатемных языках оно перешло в s, а в ряде "ни сатемных, ни кентумных" (вроде греческого или германских) - в h. По современным представлениям, тохарские языки отпочковались от общеиндоевропейского древа довольно давно, почти сразу же после анатолийских, и тем более до выделения итало-кельтской ветви. Собственно, об этом же говорит датировка и локализация афанасьевской культуры в Сибири, которую сейчас принято отождествлять с прото-тохарами.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: R1b1b2 и тохарская проблема
« Ответ #21 : 13 Апрель 2010, 12:40:40 »
Собственно, об этом же говорит датировка и локализация афанасьевской культуры в Сибири, которую сейчас принято отождествлять с прото-тохарами.

А у самих афанасьевцев спросить забыли? Они могли говорить хоть на праенисейском, хоть на прасамодийском, хоть на пратюркском или ещё на каком-нибудь языке, откуда мы можем знать наверняка??? Если афанасьевцы уже не смогут возразить, на них почти какой угодно язык можно вешать.

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8730
  • Страна: gt
  • Рейтинг +675/-6
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: R1b1b2 и тохарская проблема
« Ответ #22 : 13 Апрель 2010, 13:54:53 »
Денис, если сопоставить те немногие казахские R1b1b2 с европейскими и малоазиатскими, то что можно сказать о времени их расхождения?
Значительное, не менее 10 тысяч лет назад.
Большой пласт R1b1b1 составляет т.н.называемый кыпчакский субклад, котрые встречается также у тувинцев, уйгур, кумандинцев, венгерских куман и марийцев.

Оффлайн Denis B.

  • Сообщений: 298
  • Страна: 00
  • Рейтинг +37/-4
Re: R1b1b2 и тохарская проблема
« Ответ #23 : 13 Апрель 2010, 14:15:29 »
Денис, если сопоставить те немногие казахские R1b1b2 с европейскими и малоазиатскими, то что можно сказать о времени их расхождения?
пока ничего.

Значительное, не менее 10 тысяч лет назад.
Большой пласт R1b1b1 составляет т.н.называемый кыпчакский субклад, котрые встречается также у тувинцев, уйгур, кумандинцев, венгерских куман и марийцев.

мы говорим о R1b1b2  ;)

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8730
  • Страна: gt
  • Рейтинг +675/-6
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: R1b1b2 и тохарская проблема
« Ответ #24 : 13 Апрель 2010, 15:09:56 »
Денис, если сопоставить те немногие казахские R1b1b2 с европейскими и малоазиатскими, то что можно сказать о времени их расхождения?
пока ничего.

Значительное, не менее 10 тысяч лет назад.
Большой пласт R1b1b1 составляет т.н.называемый кыпчакский субклад, котрые встречается также у тувинцев, уйгур, кумандинцев, венгерских куман и марийцев.

мы говорим о R1b1b2  ;)
Понял, тоже интересная проблема.
Скольк у Вас мутаций с Паршаковым на 67 маркерах?

Оффлайн bayar

  • Сообщений: 22
  • Рейтинг +4/-0
Re: R1b1b2 и тохарская проблема
« Ответ #25 : 06 Май 2010, 18:43:15 »
Откуда такое мнение, что тохары были носителями одной гаплогруппы? Вероятнее всего, они сборным народом.
Когда и где «появились на свет» тохары? Вероятно, их появление имеет связь с событиями  Ш тыс., года ямники выдавили народы Причерноморья на запад. По принципу, биллиардных шаров начались перемещения. В тот период одни из древних культур, такие как Триполье-Кукутени стали деградировать, но появилась новая – культура боевых топоров (КБТ), общая для германцев, балтов и протославян, которая впоследствии продвинулась на восток. По мнению Л. Клейн фатьяновцы и были предками тохар. В антропологическом плане носители КБТ Вост. Европы были неоднородны. Среди них выделяются: палеоевропеоиды, нордики, переднеазиаты,  средиземноморцы, сублапаноиды.
Не знаю, как с точки зрения генетиков, но само собой напрашивается, что палеоевропеоиды могли быть носители гаплогрупп  R1a, нордики R1a, R1b, I (то, что имеет место в Скандинавии), а средиземноморцы и переднеазиаты - E3b, J, R1b, что, в принципе, подтверждается концентрацией этих гаплогрупп в южных регионах запада Евразии. 
Какое население жило в Европе в ту пору? Гадать не нужно. По данным палео-ДНК  в 2600 г. до н.э. в Германии жили носители R1a, в 1600 г. - R1b, I, J. Насчет  E3b (это шифр с Карты Вики) сведений нет, но без сомнения, он балканский (средиземноморский).
Балановская культура (восточная группировка фатьяновской) имела сестринскую ветвь -  вятко-ветлужскую. Облик носителей Б.К. – средиземноморский, но в культуре заметно проявляется влияние кавказцев. Возможно, от них попала в Россию гаплогруппа J2a (J2b2 с пришла с востока). Их соседями были иранцы (абашевцы) и финны.
По-видимому, часть тохар, не задерживаясь, проследовала на восток. Первые мумии датируются временем около 1800 г., когда тохары (фатьяновцы) явно находились в Вост. Европе. Мумии указывают на носителей R1a, а ткани одежд, это так. наз. «шотландка» - на галлов. Как понимать? Некоторые склонны видеть арийцев, но на лицо по культуре они люди «запада». Ситуация та же, что и сегодня. В той стороне живут немцы, скандинавы, и в них есть R1a, но облик культуры западноевропейский.
Через 200-300 лет вслед за ними ушли тохары Вост. Европы. Но не одни, с ними ушли иранцы и финны. С их появлением на востоке Евразии связано возникновение удивительного культурного феномена. Три разных народа, а именно: самусьцы, карасукцы (тохары) и китайцы (культура Аньяна), имели сходную инновационную бронзолитейную культуру. Причем карасукцы не имели ее у себя на родине, но неожиданно обрели на востоке.  Китайцы также ее не имели, но одновременно с бронзовой металлургию обрели, как и цивилизации Зап. Азии, коневодство и колесницы. Но вероятно, все упроститься, если признать, что карасукцы заимствовали их у самусьцев, по облику кавказцев, которые в тот период доминировали в ганьсуйско-таримском регионе. Вероятно, они и были создателями оригинальной, не китайской по облику культуры Сыба. Ее влияние ощущается во всей Цент. Азии. Название верховного бога Дингиз, Тенгри и др. – от них.  Облик самусьцев известен. Он высоколиый, узколицый, грацильный, средиземноморский. Примерно такой, как на Сев. Кавказе.
Они доминировали до прихода тохар, и возможно, если бы не тохары, судьба того края была бы другой, кавказской. Все народы Цент. Азии несут их гены. Это гаплогруппа J. Но так уж было угодно судьбе. Воинственные и-е возобладали. Непримиримые переднеазиаты-самусьцы со своими соседями сейминско-турбинскими племенами отошли на север. Их потомки самусьцы, языковые, отчасти генетические предки кетов. Другие покорились и вошли в новые степные объединения. Они в уйгурах, татарах, балкарцах и т.п. Из древних – их потомки в пазырыкцах, эфталитах, аланах. 
О сейминско-турбинских племенах. Кто они достоверно неизвестно, но по всем признаком их можно идентифицировать с  легендарным народом чудь. Они в тот период занимали земли от Сев. Тянь-Шаня до Алтая, но утратив родные земли, занялись разбоем. Если так, то этнически они угры.
Тохары господствовали около трехсот лет, но затем в период радикального переустройства формы хозяйства уступили лидерство иранцам кочевникам. По мнению языковедов тохарский язык по своему положению в индоевропейской общности находится рядом с балто-славянским и германским языками. Тохарское якве, латинское екус, греч. и-ко, но иранское аспа, индоарийское – асва, протоиндоевропейское эквос. Тохарское влияние до сего времени ощущается в языках иранцев, тюрков, тибетцев.
Что странно, собственная лексика небольшая по объему, но преобладает финская, которая вторгается в базовый словарный фонд. Отсюда делают вывод, что у них не просто финское заимствование, а финский субстрат.

Оффлайн bayar

  • Сообщений: 22
  • Рейтинг +4/-0
Re: R1b1b2 и тохарская проблема
« Ответ #26 : 06 Май 2010, 18:47:12 »
Продолжение.
Кто их потомки? Они  есть среди уйгур. Потомков древних кочевников из числа татар, туркмен, балкарцев, немного узбеков, киргиз и таджиков, но много среди башкир. Башкиры сложились из среды тюркоязычных монголоидного облика племен Алтая печенегов, ираноязычных кочевников средней Сырдарьи кангюцев страны Кангюй (возможно, от названия Ганьсу), но на новой родине в Башкортостане они частью изгнали, а частью включили в свой состав иранцев. Возможно, это были буртасы, предки татар-мишар. 
А есть ли у них родичи из числа тех, что остались в Ср. Поволжье?  Возможно. Среди некоторых народов того края сохраняется повышенная доля гаплогрупп R1b и E3b, а именно: в коми и  удмуртах (вятко-ветлужская);  в мордве, мари и чувашах (поволжская).





Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19613
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1483/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: R1b1b2 и тохарская проблема
« Ответ #27 : 06 Май 2010, 19:22:37 »
в мордве

За "мордву" не скажу, т.к. до сих пор не пойму кто это такие, а вот у мокши результаты такие:

Tambets et al. (2004)

n=83

R1a - 26,5
N3 (TAT) - 16,9
R1b - 13,3
I1 - 12
I2b - 4,8
N2 (P43) - 2,4
I2 - 2,4
K*(M9) - 1,2
NO (M214) - 0
N*(M231) - 0
N1 (M128) - 0
O (M175) - 0
J2 - nd
E3b - 0

Если посчитать проценты, то окажется что значительная часть выборки принадлежит неизвестной гаплогруппе, но мне кажется, что это J2. 

Вот еще данные, они интересны в плане гг E, проценты которой малы.

Lahermo et al. 1999

Erzas n=52
N1с (Tat-С) - 6/52 (12%)
DE (Yap) - 0/52 (0%)

Mokshas n=73
N1c (Tat-С) - 6/73 (8%)
DE (Yap) - 0/73 (0%)
 

Bermisheva et al., 2001

n=50

DE (YAP+) = 4% (2/50)
N (LLY22) = 8% (4/50)
Прочие = 88% (44/50)

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10299
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1730/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: R1b1b2 и тохарская проблема
« Ответ #28 : 06 Май 2010, 20:44:15 »
Откуда такое мнение, что тохары были носителями одной гаплогруппы? Вероятнее всего, они сборным народом.
А никто так и не считает. Все, кто на форуме достаточно долгое время понимают, что уже где-тов неолите вряд ли были моногоплогруппные народы. Просто когда говорится что, к примеру тохары были R1b, имеется ввиду, что у них могла быть доминирующей эта гаплогруппа(или одной из доминирующих)....
Что касается ваших построений.. В общем-то все логично, но одно но. Тохарский язык - кентум, Шнуровая керамика - сатем.

Оффлайн bayar

  • Сообщений: 22
  • Рейтинг +4/-0
Re: R1b1b2 и тохарская проблема
« Ответ #29 : 08 Май 2010, 09:57:13 »
Zastrugу. Спасибо за  признание. В отношении языков я не специалист, но по мнению Щукина периодически возникают новые центры притяжения, которые вбирают в себя языки соседей, меняя их облик. Пример, таджикский. Он изначально восточноиранский арийский, затем также восточноиранский, но скифский (кушанский), а затем стал фарси, т.е. западноиранским.
Что касается славянского и балтийского, в нем есть следы и сатем и кентум, пример akmen -камень, но по логике должно быть "самень". Языковеды (Иванов) отмечают в славянском влияние тохарского и то же в иранском кушанском. В осетинском влияние языка тохар отмечает Абаев.
 
Аббату Бузони. За информацию спасибо. Я также на занимался лесными жителями, больше древними кочевыми  и западноазиатскими. Но хорошо знаю мордву. Работал с ними, присматривался к ним.
Тут что можно сказать?  Тут как и в природе, идет переток жидкости от областей с высоким уровнем, к низким. Области "высокого давления" - это степные, где имело место "давление людей на производительные силы". Обратите внимание, носители культуры боевых топоров и иранцы (абашевцы и срубники) примерно до 16 в. до н.э. селились в лесостепной области, а затем ушли в степь. До конца 4 в. н.э. их там не было. Ситуация изменилась с появлением гуннов. Тураевские воины - это аланы или среднеазиатские кочевники кушаны- были первыми, за ними последовали другие. Это следствие увеличения плотности степного населения. Оно было низким, когда они шли на восток, осваивая новые пастбища, но резко увеличилось в тот период, когда поток повернул обратно. Их было немного, но они захватили там власть. Их курганы появились на всем протяжении лесостепи от Ср. Камы до Зап. Украины. Среди коми от них идут люди понтийского облика, нечто подобное есть и среди жителей вятки, удмуртов. Новую эпоху отразили названия типа Бершет (около Перьми), Берсут (в Татарстане) и Баршадь в Зап. Украине - это иранские этнонимы. Их много также в Мордовии. Алатырь, Ардатово, в Удмуртии Чутырь, на юге России. У мордвы есть фамилии Курбатовы (от Хорват), Пивкины (от Бевка, явно от пивкины). Графы Шереметьевы  также от них. Похоже, это они организовали политическое объединение Арсания, а эрзя отражает их этноним (белый). От них Рязань. Возможно, русы были связаны происхождением с ними. Об их степном происхождении можно судить по тамге и похоронным обычаям.
У мордвы-мокши достаточно много от степного и северокавказского населения. От хазар, булгар, много от осетин, от адыгов (Хазарский период) и от ордынских татар. Когда-то в центре мокши располагалась ставка хана Узбека. Морда мокша были в Орде привилигированной нацией.

Вообще, историю степи определила экономика. Посмотрите начало моей  книги "Тайная история татар и Великого переселения народов". Ее полное название включает также слова: "История степной восточно-иранской цивилизации и их потомков". В ней я постарался в доступной, научно-популярной форме отразить наиболее важные стороны жизни степного населения. Татары - это не столько наши татары, а степное иранское население, а восточноевропейские татары их часть. Правда, они сами этого не признают. 
На сайте  https://sites.google.com/site/deshtisaviran/   "Аланы и сарматы - восточные связи" я постарался дать в кратком виде антропологическую и генетическую характеристику степного и другого населения востока Евразии, принявшего участи в Великом переселении народов, гены которых попали в генофонд населении огромного евроазиатского региона.  Несомненно, восточноевропейские иранцы сыграли большую роль в истории Евразии, прежде всего потому, что были создателями оригинальной степной цивилизации, обеспечившей им преимущества, но там были и другие народы. Прежде всего, западноазиаты. Их роль огромна. Вообще, на мой взгляд, иранцы - это восточноевропейцы, которые развивались под влиянием культур Зап. Азии, и западноазиаты. На востоке они включили другие этносы. В этом их отличие от арийцев 

 с уважением Александр Бояр
P.S. Помогите разобраться с N1 N2 N3 и N1c
N3 - финская. N2 - западносибирская, а N1c?

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100